Отправлено: 02.11.09 11:32. Заголовок: Критерии селекции САО.

Допустим, предоставлено для селекционной работы некоторое поголовье САО, содержащееся в условиях города. Т.е. без суровых средовых условий и скудной кормёжки как элемента отбора по физиологии, без овец как объекта приложения прилежания и без волков как независимых экспертов.
Задача селекции простая: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?

 Отправлено: 02.11.09 12:30. Заголовок: 1) Определиться с о..

1) Определиться с областью применения;
2) Изходя из пункта первого, выработать критерии.

 Отправлено: 02.11.09 12:41. Заголовок: Аскор пишет: 1) Опр..

Аскор пишет:

цитата:

1) Определиться с областью применения;

Область применения - в смысле, от дивана до прогулок в парке? В любом случае, в перспективе к овцам могут вернуться сотые доли процента потомков этих собак. Ну, кому-то потребуется ещё что-нибудь охранять.

 Отправлено: 02.11.09 12:43. Заголовок: еч Ван пишет: от эк..

еч Ван пишет:

цитата:

от экстерьера

еч Ван пишет:

цитата:

На что смотреть?

На экстерьер.

еч Ван пишет:

цитата:

до интеллекта

еч Ван пишет:

цитата:

На что смотреть?

На интеллект.

еч Ван пишет:

цитата:

Как обеспечим объективность оценки?

Никак. Только исходя из своих субъективных пожеланий и видиней. Это если честно. Если для красоты и правильности мысли, то можно долго и много говорить. А еще лучше можно собрать все подобные высказывания из разных тем и объединить их в одну - эту.

 Отправлено: 02.11.09 12:50. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: На что смотреть? На экстерьер.

Уже, по-моему, на БАПе и здесь не раз было доказано, что критерии оценки экстерьера, которыми пользуются эксперты, имеют мало общего с реальностью. Как смотреть будем? Или всё оставим как есть?

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: На что смотреть? На интеллект.

Будем верить рассказам хозяев или найдём способ как-то его оценить?

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: Как обеспечим объективность оценки? Никак. Только исходя из своих субъективных пожеланий и видиней.

При отсутствии общих критериев оценки фенотипа нельзя говорить о разведении породы. Это аксиома.

 Отправлено: 02.11.09 12:53. Заголовок: еч Ван пишет: При о..

еч Ван пишет:

цитата:

При отсутствии общих критериев оценки фенотипа нельзя говорить о разведении породы. Это аксиома.

А как же они могут быть общими, когда в рамках одной породы САО (в независимости от стандарта) мы видим несколько пород?

еч Ван пишет:

цитата:

Будем верить рассказам хозяев или найдём способ как-то его оценить?

Вы предлагаете выработать систему тестов для оценки интеллекта?

 Отправлено: 02.11.09 13:03. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: При отсутствии общих критериев оценки фенотипа нельзя говорить о разведении породы. Это аксиома. А как же они могут быть общими, когда в рамках одной породы САО (в независимости от стандарта) мы видим несколько пород?

Замечательно! А зачем тогда ВООБЩЕ НУЖНЫ общие для всех САО выставки? Как можно говорить об общем ПОРОДНОМ поведении?

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Вы предлагаете выработать систему тестов для оценки интеллекта?

А Вы что предлагаете?

 Отправлено: 02.11.09 13:15. Заголовок: еч Ван пишет: А за..

еч Ван пишет:

цитата:

А зачем тогда ВООБЩЕ НУЖНЫ общие для всех САО выставки?

По-моему уже давно решили, что выставки это соревнования, а не зоотехнические мероприятия. Все с этим давно согласились. Мне лично нравиться драйв, который испытываю лично я на этих мероприятиях, нравится общение с людьми. Выиграет собака - есть что отметить, проиграет - есть что оплакать. Иными словами у людей есть возможность других посмотреть и себя показать. И уж совершенно точно, что каждый заводчик, владелец, эксперт оценивают то, что видят субъективно.

еч Ван пишет:

цитата:

А Вы что предлагаете?

А разве это был не мой вопрос?

 Отправлено: 02.11.09 13:24. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

По-моему уже давно решили, что выставки это соревнования, а не зоотехнические мероприятия.

Т.е. для разведения САО зоотехнические мероприятия не нужны?

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Выиграет собака - есть что отметить, проиграет - есть что оплакать.

Сафин выиграет у Валуева, а Исинбаева у Аршавина - да, классное соревнование! А в чём сравнивать-то их?

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

А разве это был не мой вопрос?

Ваш. В ответ на мой. Мне и хотелось бы получить ответ от заводчиков САО: если в разводимых ими собаках ценится интеллект, то как же всё-таки этот интеллект оценивать, чтобы случайно не потерять в процессе разведения?

 Отправлено: 02.11.09 13:32. Заголовок: еч Ван пишет: Т.е. ..

еч Ван пишет:

цитата:

Т.е. для разведения САО зоотехнические мероприятия не нужны?

Я что-то не поняла. Мы чейсас рассматриваем критерии селекции САО относительно выставок или просто пытаемся выяснить, какие они должны быть? Честно говоря, если эта тема призвана еще раз полить дерьмецом выставки, то она просто не интересна. Если можно говорить о критериях безотносительно САСев и САСИБов, то возможно и имеет смысл.

еч Ван пишет:

цитата:

если в разводимых ими собаках ценится интеллект, то как же всё-таки этот интеллект оценивать, чтобы случайно не потерять в процессе разведения?

Для начала бы неплохо узнать, что подразумевается под словом интеллект каждым из владельцев САО. Скорее всего мы прийдем к тому, что разные люди вкладывают в это понятие разный смысл.
А то тут ученые-то определиться не могут, что же такое интеллект и как его уровень измерить у человека, а мы у САО измеряем... Как говорится, уж не замахнуться ли нам на Уильяма нашего, так сказать, Шекспира...
Хотя, чего там, летать так летать.

 Отправлено: 02.11.09 13:42. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Мы чейсас рассматриваем критерии селекции САО относительно выставок или просто пытаемся выяснить, какие они должны быть?

Мы рассматриваем вопрос, как можно - и можно ли - оценивать экстерьер САО при нынешних критериях оценки. Т.е. как мы будем селекционировать САО по экстерьеру, если у нас есть - см. старт-пост.

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

Для начала бы неплохо узнать, что подразумевается под словом интеллект каждым из владельцев САО. Скорее всего мы прийдем к тому, что разные люди вкладывают в это понятие разный смысл.

Отлично. Поскольку единого критерия нет, можно и дураков считать интеллектуалами. Тогда не всё ли равно, кого допускать в разведение?

 Отправлено: 02.11.09 13:45. Заголовок: еч Ван пишет: Мы ра..

еч Ван пишет:

цитата:

Мы рассматриваем вопрос, как можно - и можно ли - оценивать экстерьер САО при нынешних критериях оценки. Т.е. как мы будем селекционировать САО по экстерьеру, если у нас есть - см. старт-пост.

еч Ван пишет:

цитата:

от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?

 Отправлено: 02.11.09 13:52. Заголовок: Балтек Гайрат Ну, д..

Балтек Гайрат
Ну, да. Пришлось повторить. Итак, каким образом мы будем отбирать лучших, стараясь оставаться предельно объективными?

 Отправлено: 02.11.09 14:07. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..

Балтек Гайрат пишет:

цитата:

По-моему уже давно решили, что выставки это соревнования, а не зоотехнические мероприятия. Все с этим давно согласились. Мне лично нравиться драйв, который испытываю лично я на этих мероприятиях, нравится общение с людьми. Выиграет собака - есть что отметить, проиграет - есть что оплакать. Иными словами у людей есть возможность других посмотреть и себя показать. И уж совершенно точно, что каждый заводчик, владелец, эксперт оценивают то, что видят субъективно.

 Отправлено: 02.11.09 14:16. Заголовок: еч Ван , Вы занимали..

еч Ван , Вы занимались когда нибудь разведением?Я очень сомневаюсь в этом.Балтек Гайрат, есть старая болгарская пословица,,Убей дурака молчанием",Вы ПыТАЕТЕСЬ СПОРИТ С ТЕЛЕВИЗОРОМ!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 02.11.09 14:26. Заголовок: Моё глубокое убежден..

Моё глубокое убеждение - интеллект у собаки не определишь за час или два тестов, их надо наблюдать в течение какого-то времени, видеть развитие, реакции на различные раздражители, поведение в различных ситуациях. А то можно наделать неверных поспешных выводов. И делать это ( в смысле определять интеллект и давать объективную оценку ) может и должен только человек действительно понимающий, разбирающийся в специфике породы, грамотный и опытный. Потому как не объяснить слепому ощущение зелёного, так если не дано видеть и понимать - можно хоть как пыжиться, а результата не будет. И кому можно такое делегировать ?

Поэтому и остаётся нам проходить поведенческие тесты, да тесты на выстрел, да смотреть на поведение собак на выставках, да на ТИ. Вот эти, кстати, четыре критерия уже дают определённое представление о каждой собаке. И для понимающего человека очень немалое представление. Поэтому хотя бы ради этого выставки нужны.

 Отправлено: 02.11.09 14:29. Заголовок: еч Ван пишет: Допус..

еч Ван пишет:

цитата:

Допустим, предоставлено для селекционной работы некоторое поголовье САО, содержащееся в условиях города. Т.е. без суровых средовых условий и скудной кормёжки как элемента отбора по физиологии, без овец как объекта приложения прилежания и без волков как независимых экспертов. Задача селекции простая: отобрать лучших по всем показателям - от экстерьера до интеллекта. Как будем отбирать? На что смотреть? Как обеспечим объективность оценки?

А теперь представим НО. Условия содержания те же. Т.Е. нет границы, нет концлагеря, нет необходимости в следовой работе, нет ежедневных и вообще каких-либо задержаний нарушителей чего-либо, нет утечки и поиска места утечки газа и вообще НИЧЕГО, кроме квартиры у собаки нет......Как будем оценивать этих НО и решать кого из них пускать в разведение?
Чем это так особенно отличаются САО от других пород? Да хоть от тех же коллей. Где это в Москве и Подмосковье и кого они пасут?

 Отправлено: 02.11.09 14:31. Заголовок: АЖДАР Хамло - оно и..

АЖДАР
Хамло - оно и в Болгарии хамло.

колмакова татьяна пишет:

цитата:

И делать это ( в смысле определять интеллект и давать объективную оценку ) может и должен только человек действительно понимающий, разбирающийся в специфике породы,

Ах, так ведь и весь вопрос в том, каковы критерии этой самой "специфики породы"!

 Отправлено: 02.11.09 14:32. Заголовок: Байбури Шанди Ну, Ир..

Байбури Шанди Ну, Ира, немчатники-то как раз и кусачку сдают, и кёрунг у них, и тесты на ДТБС обязательные. Им проще. так у них и порода "как под одну гребёнку" - заводская порода есть заводская порода. А наших так всех под одну мерку нельзя. Я же вот писала, что согласна с ВАНом в части разделения функций у САО. Я бы занималась только собаками сопровождения.

 Отправлено: 02.11.09 14:33. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

А теперь представим НО. Условия содержания те же. Т.Е. нет границы, нет концлагеря, нет необходимости в следовой работе, нет ежедневных и вообще каких-либо задержаний нарушителей чего-либо, нет утечки и поиска места утечки газа и вообще НИЧЕГО, кроме квартиры у собаки нет......Как будем оценивать этих НО и решать кого из них пускать в разведение? Чем это так особенно отличаются САО от других пород? Да хоть от тех же коллей. Где это в Москве и Подмосковье и кого они пасут?

А продолжить? Ну, каков выход?

 Отправлено: 02.11.09 14:36. Заголовок: еч Ван пишет: Ах, т..

еч Ван пишет:

цитата:

Ах, так ведь и весь вопрос в том, каковы критерии этой самой "специфики породы"!

Александр Николаевич, никогда Вы не добьётесь единых критериев, так как специфика именно в разнообразии. И для каждого владельца субъективна. Некоторым нравятся апельсины, а некоторым ящики из-под них. Надо чтобы собака была здорова, соответствовала конкретным требованиям конкретного владельца, выполняла возложенные на неё функции и была комфортна в проживании опять же для каждого конкретного владельца. А требования у всех самые разнообразные.

 Отправлено: 02.11.09 14:43. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

немчатники-то как раз и кусачку сдают, и кёрунг у них, и тесты на ДТБС обязательные. Им проще. так у них и порода "как под одну гребёнку"

Хорошо, колли что сдают? Или они не порода?

 Отправлено: 02.11.09 14:43. Заголовок: еч Ван пишет: А про..

еч Ван пишет:

цитата:

А продолжить? Ну, каков выход?

Не строить из себя единственного спасителя породы.

 Отправлено: 02.11.09 14:45. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Хорошо, колли что сдают? Или они не порода?

Колли нет, но колли можно уже почти поголовно в декорацию списывать. С прежними колями не сравнить - с тем же Лесси хотя бы.

 Отправлено: 02.11.09 14:47. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

с тем же Лесси хотя бы.

Этих Лесси был косой десяток. С каким сравнивать будем?

 Отправлено: 02.11.09 14:48. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Не строить из себя единственного спасителя породы.

ВАН не спаситель - он хорошая и нужная "заноза в заднице", такие как ВАН заставляют шевелить извилинами, сомневаться, искать ответы, ВАНы обязательно нужны, чтобы мы не закостенели в своих заблуждениях, чтобы мозг работал.

 Отправлено: 02.11.09 14:49. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Этих Лесси был косой десяток. С каким сравнивать будем?

С любым.

 Отправлено: 02.11.09 14:55. Заголовок: еч Ван дилетант и в..

еч Ван дилетант и в Африке дилетант.Своим ответом Вы потвердили мои сомнения что НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛИС РАЗВЕДЕНИЕМ,тогда на каком основанием ведете дискусию с людми которие давно занимаются етим?А где я вас хамил??После цирка которои Вы устроили в Болгарию поросто верх наглости дават кому нибудь совети.

 Отправлено: 02.11.09 14:56. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

ВАН не спаситель - он хорошая и нужная "заноза в заднице",

Не о ВАНЕ речь. О любом "спасителе породы".

 Отправлено: 02.11.09 15:13. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Александр Николаевич, никогда Вы не добьётесь единых критериев, так как специфика именно в разнообразии. И для каждого владельца субъективна. Некоторым нравятся апельсины, а некоторым ящики из-под них. Надо чтобы собака была здорова, соответствовала конкретным требованиям конкретного владельца, выполняла возложенные на неё функции и была комфортна в проживании опять же для каждого конкретного владельца. А требования у всех самые разнообразные.

Если мы говорим о поведении, то это крайне уязвимая составляющая фенотипа. Испортить наследственность легко одной вязкой. Исправить иногда и в пять поколений нельзя. В отсутствие чётких селекционных критериев поголовье обречено, если только целиком не задействовано в сложной работе (которая сама по себе представляет комплексное селекционное "сито").

Байбури Шанди пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: А продолжить? Ну, каков выход? Не строить из себя единственного спасителя породы.

Ну, сохранителей и улучшателей - великое множество. И чего в итоге добились? Физиология, поведение, здоровье - по всем параметрам деградация несомненная. А всё равно носы задираем.

АЖДАР
Не хамим, а так разговариваем? Ну, ищите себе другого собеседника.

 Отправлено: 02.11.09 15:15. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Где это в Москве и Подмосковье и кого они пасут?

а в нашем регионе пасут. Что тогда?