Отправлено: 21.10.09 22:45. Заголовок: Напишите пару слов про кобеля

Прислали мне тут фоты щена от моего кобеля Мана.
Он вязался один раз, после этого я его больше в разведении не использовала и не собираюсь.

Происхождение Мана:
Отец Батыр (о.Нукер (Чингиз-Хажат Эрбет) - м.Ендига (Д Арстан Нов-Динарха)
Мать Жаным (о. Кибир (Бир-Кича) - м. Зульма (Мурат-Танна)

Происхождение матери Веты:
Отец Кайтмаз от Орловых (о.Карим (Афи Сабур-Гюльчатай) - м.Шахиня (Якоб от Орловых-Шарафат)
Мать Ергуль из Дома Пичугиной (о.Жахат (Кибир-Зульма) - м. не помню)

Получился инбридинг на род. пару Кибир-Зульма 3-4.
Если интересно у меня есть фото некоторых собак из его родословной.

Просто хочу вашего мнения о парне. Он не для выставок и не для племенного разведения.
Но мне кажется, что весьма неплох получился. Не звезда конечно и с недостатками, но вырос очень крепким и с очень хорошими конечностями. Интересно, кто что о нем скажет.

На фото ему чуть меньше года.
Фото какие есть.

 Отправлено: 30.10.09 13:13. Заголовок: korzhik пишет: так ..

korzhik пишет:

цитата:

так что фиксировать нужно длинну задней конечности напрример к косой длине или высоте в холке.

Вообще надо сравнивать общую длину передней и общую длину задней конечности между собой, с высотой в холке и с длиной корпуса. Самые показательные цифры - в первом случае.

 Отправлено: 30.10.09 14:44. Заголовок: Elena пишет: че хам..

Elena пишет:

цитата:

че хамить то

Не надо меня выставлять хамом.
леди пишет:

цитата:

Ну читать-то Вы наверное умеете?

леди пишет:

цитата:

Хотя я наверное зря смеюсь - тут плакать надо

леди пишет:

цитата:

Если конечно сообразите, что мерять.

Это по вашему не хамство? Что до этого было мною сказано в подобном тоне в адрес Леди?
Elena пишет:

цитата:

Aleks Kr не интересно - не читайте

Вы наверно имели ввиду -"не пишите", что ж не буду вам мешать общатся, видимо этот форум существует только для высказывания вашего мнения.

 Отправлено: 30.10.09 16:03. Заголовок: Aleks Kr пишет: Не ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Не надо меня выставлять хамом.

причем тут я то, Вы сами себя выставили еще до Леди
Aleks Kr пишет:

цитата:

видимо этот форум существует только для высказывания вашего мнения.

простите не знала что только Вам можно я прямо тут больше всех выссказываюсь ой буду гордиЦа теперь лично мне никто не мешает, ежели что а Вам видимо да

 Отправлено: 30.10.09 16:33. Заголовок: еч Ван пишет: Вообщ..

еч Ван пишет:

цитата:

Вообще надо сравнивать общую длину передней и общую длину задней конечности между собой

Насколько помню - передняя конечность вроде как длиннее?
Только тут такой момент - задняя конечность не только из бедра и голени состоит. Может же оказаться, что бедро и голень короткие, зато плюсна длянная.

 Отправлено: 30.10.09 16:40. Заголовок: леди пишет: Насколь..

леди пишет:

цитата:

Насколько помню - передняя конечность вроде как длиннее?

Ага.

леди пишет:

цитата:

задняя конечность не только из бедра и голени состоит. Может же оказаться, что бедро и голень короткие, зато плюсна длинная.

Ага.

 Отправлено: 30.10.09 17:26. Заголовок: еч Ван пишет: Вообщ..

еч Ван пишет:

цитата:

Вообще надо сравнивать общую длину передней и общую длину задней конечности между собой,

А сравнивать, Вы, хотите длины костей из которых состоят конечности или вертикальные проекции передних и задних конечностей?
еч Ван , я так понимаю, что в результате обсуждения, Вы пришли к выводу: еч Ван пишет:

цитата:

Вообще надо сравнивать общую длину передней и общую длину задней конечности между собой, с высотой в холке и с длиной корпуса.

А это написано мной четыре дня назад Аскор пишет:

цитата:

Наверное не корректно говорить об относительных размерах не учитывая абсолютные. Так например при правильном (если прийдете к единому мнению ) соотношении длин бедра и голени, они могут оказаться короткими или длинными относительно корпуса.

Аскор пишет:

цитата:

Рассматривать отдельно часть, не учитывая все в комлексе, не имет смысла.

Мне помнится, еч Ван тогда посмеялся.

 Отправлено: 30.10.09 17:33. Заголовок: korzhik пишет: вну..

korzhik пишет:

цитата:

внутри породы САо запросто можно было бы выделить ряд пород практически принадлежащих разным группам, соотвественно и с разным назначением. Если бы этого не было - никто бы не задавал вопрос, про длины про сравнения и т.д. , которые предположительно могут быть разными: Есть такие Есть таике А есть и такие

korzhik , можно так же предполагать, что отношение бедра к голени у всех собак на снимках одинаковое.

 Отправлено: 30.10.09 17:47. Заголовок: Аскор пишет: Вы при..

Аскор пишет:

цитата:

Вы пришли к выводу:

Ну я например к такому выводу не приходил - у меня нет строгой уверенности, что общая(абсолтная и относительная ) длина конечности и пропорции голени к бедру - могут быть и не связаны. Возможно они имеют взаимное влияние. Это и остается вопросом. По крайней мере для меня. Но совсем не выводом.
Я увидел вывод такой, что нужно мерять и набирать статистику, и не по чужим промерам а по своим собственным - иначе вероятность ошибки может быть фатальной. Вот

 Отправлено: 30.10.09 17:52. Заголовок: еч Ван пишет: Аскор..

еч Ван пишет:

цитата:

Аскор пишет: цитата: Отправлено: Сегодня 17:34. Заголовок: еч Ван пишет: цита.. [Re:Алтын Таш] - новое! еч Ван пишет: цитата: каким должно быть соотношение между длинами бедра и голени у САО Алтын Таш пишет: цитата: Думаю, что примерно в равных пропорциях Оксана По моему, это не так важно. Главное, чтобы животное выглядело гармоничным. Блеск! Вот он, главный принцип современной кинологии!

Аскор пишет:

цитата:

При излишне длинных голенях саблистость и сближенные скакалки (явление совсем не редкое).

 Отправлено: 30.10.09 17:56. Заголовок: Аскор пишет: еч Ван..

Аскор пишет:

цитата:

еч Ван пишет: цитата: А начертанный Вами принцип Рассматривать отдельно часть, не учитывая все в комлексе, не имет смысла.

Аскор пишет:

цитата:

Наверное не корректно говорить об относительных размерах не учитывая абсолютные. Так например при правильном (если прийдете к единому мнению ) соотношении длин бедра и голени, они могут оказаться короткими или длинными относительно корпуса. Это к вопросу о прямозадости и гармонии.

Как видите, смеялся я над другим Вашим высказыванием, а не над этим.

 Отправлено: 30.10.09 18:00. Заголовок: korzhik пишет: у м..

korzhik пишет:

цитата:

у меня нет строгой уверенности, что общая(абсолтная и относительная ) длина конечности и пропорции голени к бедру - могут быть и не связаны.

Ага. Мне такой связи найти не удалось. А на движения собаки влияют оба фактора.

korzhik пишет:

цитата:

увидел вывод такой, что нужно мерять и набирать статистику, и не по чужим промерам а по своим собственным - иначе вероятность ошибки может быть фатальной. Вот

Браво! Целиком и полностью разделяю такой подход.

 Отправлено: 30.10.09 18:02. Заголовок: Аскор пишет: что от..

Аскор пишет:

цитата:

что отношение бедра к голени у всех собак на снимках одинаковое.

Вероятно что именно так, о небольшой вариации собственно и пишет Ван - и тогда стоит заморачиваться лишь относительной длиной ЗК. Просто для себя стоит сделать статистические измерения в разных линиях собак - будет полезно для подтверждения.
Мой консерн, как это по-русски, беспокойство... - что это мы должны достать длинный список измерений с собственной статитсикой, мы ведь заводчики, и это Ван у нас должен получить статистический материал , для своей академической кунсткамеры. А в реалиях оказывается наоборот.

 Отправлено: 30.10.09 19:13. Заголовок: еч Ван , Вас рассмеш..

еч Ван , Вас рассмешило слово - гармоничным? Можно заменить - пропорциональным.
еч Ван пишет:

цитата:

Думаю, даже на открытых для обозрения костях мало кто заметит разницу в 1-2%, наблюдаемую между представителями разных пород. А уж на живой собаке и подавно. Тем более, что внутри породы действительная разница вообще минимальна.

Думаю, при таких длинах, разница в 5-7% будет мало заметна, а большая (больше двух см) будет видна без измерений. Остаюсь при своем мнении, что : - для оценки качества достаточно глазомерной (оценки).
О статистике речи не веду.

 Отправлено: 30.10.09 19:40. Заголовок: Аскор пишет: Остаюс..

Аскор пишет:

цитата:

Остаюсь при своем мнении, что : - для оценки качества достаточно глазомерной (оценки).

Ну, если глаз не только алмаз, а ещё и рентген...
Вам для изменения мнения разве недостаточно убойных результатов судейства в советские и постсоветские времена? А собакам - более чем достаточно. О них подумать не пора ли?

 Отправлено: 30.10.09 20:21. Заголовок: Аскор пишет: для оц..

Аскор пишет:

цитата:

для оценки качества достаточно глазомерной (оценки).

Безусловно, ведь глупо утверждать, что нужно препарировать каждую собаку, чтобы определить...
Но вот весь вопрос именно в том, что мало кто видел препарированные ЗК, чтобы точно знать реальные длины костей, точки опор и т.д. И мало кто этим заморачивается вообще. А глазомерная оценка, согласно рисунков и фото по рисункам которые были тут приведены - только запутывают людей.
Я просто уверен, что если экспертам поставить задачу нарисовать точки опор п офото - ошибки будут далеко не на проценты.
Это казалось бы самое простое - ЗК, а если взяться за круп, поясницу и т.д. Уровень абстракции - длина крупа, пропрции к пояснице - годится для шоунаблюдателей, но слишком примитивен для тех, кто должен быть источником информации об этом.
Юра поверь - это способ учится ,а не спор ради спора, и тут например мне у Вана, есть чему научиться, а у заводчиков к сожалению на сегодня можно научиться только восхищениям и поздравлялкам непонятно чему, рекламе кобелей для ввязок и т.д.
Кому интересен шоу-лоходром, который не дает возможности разобраться в деталях, копнуть глубже, поговорит о вкусе апельсинов с теми кто их ел, а кому-то нет.... вот и вся разница...
Никто никому ничего не доказывает - просто отсеивает противоречивые постулаты

 Отправлено: 30.10.09 20:33. Заголовок: korzhik Есть и друг..

korzhik
Есть и другой хороший способ, давно зарекомендовавший себя на практике. Оценивать не столько экстерьер, сколько функциональность экстерьера. И если собака ровно и свободно пробегает большую дистанцию на хорошей скорости, легко и высоко прыгает, хорошо карабкается и удерживает равновесие на шаткой опоре, то у неё нормальный опорно-двигательный аппарат и вообще здоровый организм. Отбирая для разведения только таких собак, через несколько поколений можно забыть про болезни суставов и пр. гадости. Такой оценке научиться гораздо проще. Только вот разве заставишь "азиатчиков" бегать на экспертизе по несколько часов и учить собак сигать через препятствия?

 Отправлено: 30.10.09 20:44. Заголовок: еч Ван пишет: Тольк..

еч Ван пишет:

цитата:

Только вот разве заставишь "азиатчиков" бегать на экспертизе по несколько часов и учить собак сигать через препятствия?

через препятствия, конечно, не прыгали на ринге, но когда расставляли от 1 отл. до последнего хоря, и при этом двигались все, к концу расстановки было более менее понятно с движениями, и почему "вон тот красавец" получал свое "оч.хор.", "хор."...
а сейчас бывает, и номер не успеешь в каталоге найти, а он уже с ринга отпущен

 Отправлено: 30.10.09 20:49. Заголовок: еч Ван пишет: Оцени..

еч Ван пишет:

цитата:

Оценивать не столько экстерьер, сколько функциональность экстерьера

К сожалению покатит на саморекламу... Ее я ненавижу, но сказат ьприйдется... Это тяжелый способ..... ;) Я с него начинал, и именно он натолкнул меня на многие шаги и сомнения.... Будучи любителем побегать да походить на природе - я хорошо представляю реакции собак на 5-10-20-50-100км переходах.... так вот есть собаки , которые не меняют своих реакций независимо от километража, а есть те кто начинают сдыхать на каком-то из этапов... Обычно собаки не изменившие поведения до 25-30 км, не меняют их и до 100 - и это максимальная оценка опорно-двигательного аппарата и метаболизма собак.
Предугадывая вопросы - а кому это нужно , скажу уклончиво - сначала думал - это просто инструмент оценки, не означающий, что прошедшая 100км - лучшая собака.

 Отправлено: 30.10.09 20:54. Заголовок: Л.В. пишет: через п..

Л.В. пишет:

цитата:

через препятствия, конечно, не прыгали на ринге, но когда расставляли от 1 отл. до последнего хоря, и при этом двигались все

Проблема в том, что основная масса экспертов слабо представляют , что такое эта собака в обычных условиях ее работы.... поэтому например беря оценку тойже бабушки Тани!!! , которая это видела достаточное количество раз - стоит гораздо больше чем может быть 100 оценок - "нетактильных экспертов".... Только пож. без соплей и обид...

 Отправлено: 30.10.09 21:09. Заголовок: korzhik пишет: Обыч..

korzhik пишет:

цитата:

Обычно собаки не изменившие поведения до 25-30 км, не меняют их и до 100

Так оно и есть. Два часа бега всё расставляют по своим местам. Если, конечно, в ход не идут достижения фармахимии.

 Отправлено: 30.10.09 21:18. Заголовок: korzhik пишет: до 2..

korzhik пишет:

цитата:

до 25-30 км, не меняют их и до 100

еч Ван пишет:

цитата:

Два часа бега всё расставляют по своим местам.

я столько так быстро не смогу пройти

 Отправлено: 30.10.09 21:18. Заголовок: korzhik пишет: масс..

korzhik пишет:

цитата:

масса экспертов слабо представляют , что такое эта собака в обычных условиях ее работы.... поэтому например беря оценку тойже бабушки Тани!!!

 Отправлено: 30.10.09 21:22. Заголовок: Л.В. пишет: я стол..

Л.В. пишет:

цитата:

я столько так быстро не смогу пройти

Во-во, эти стоны который год слышу. Если у "немчатников" бегать получалось и получается, почему "азиатчики" на такое не способны? Из другого теста леплены? В конце концов, есть велосипеды.

 Отправлено: 30.10.09 21:27. Заголовок: еч Ван http://jpe.r..

еч Ван да шучу я, но 100 км, за 2 часа я и на велосипеде не смогу

 Отправлено: 30.10.09 21:35. Заголовок: Л.В. пишет: но 100 ..

Л.В. пишет:

цитата:

но 100 км, за 2 часа я и на велосипеде не смогу

А 100 и не надо. Из нынешних выставочных "азиатов" и на 20 километрах половина поляжет. А уж если темп бега будет не произвольный, а заданный, то через 2 часа для оценки останутся совсем немногие.

 Отправлено: 30.10.09 21:36. Заголовок: От тренированности с..

От тренированности собаки её двигательная способность тоже зависит. Мышцы - они и у собак мышцы. Если их не тренировать - откуда взяться выносливости? Мы одно время практиковали начиная с весны кобеля с собой на велопоездки таскать. Если зимой прогулки были вялыми - первые поездки ему давались очень тяжело. Но через пару-тройку поездок втягивался - и бегал не напрягаясь. Правда к концу лета приобретал вид велосипеда. Мышцы железные, но сухие и ни капли жира. На выставках за такой вид собаку сразу снимут.

 Отправлено: 30.10.09 21:40. Заголовок: леди пишет: На выст..

леди пишет:

цитата:

На выставках за такой вид собаку сразу снимут.

Ну, если это выставка продовольственных товаров, то, конечно, снимут!
Но Вы же знаете, что многих нынешних собак и тренировать-то бесполезно.

 Отправлено: 30.10.09 21:48. Заголовок: Алена, у меня самая ..

Алена, у меня самая последняя цель - рассеять ваш скептицизм, и чей бы то ни было - тоже... Более того - я не предлагаю рецепта - как получить самых породных азиатов- у меня его нет. Я его пытаюсь найти для себя.... Вы найдете массу - уже состоявшихся рецептов, - пользуйтесь ими и вы получите результат .....так что не стоит тратить время на оппортунизм - например я не изменю своих интересов и подходов.

А на счет ТМИ - не стоит воспринимать все буквально

 Отправлено: 30.10.09 21:57. Заголовок: леди пишет: Мышцы -..

леди пишет:

цитата:

Мышцы - они и у собак мышцы. Если их не тренировать - откуда взяться выносливости?

Я вам из опыта скажу одну вещь - есть у меня 2 престарелых животных и ежедневный моцион у них - одинаковый совсем маленький - 2р в день по 30-40 мин свободного выгула.
Так вот одно - 30-40 км - как дети в школу, устает, ложиться , но быстро восттанавливается и идет , а второе - лучше самому застрелится.. это реакция не двух собак, а собак из 4-х разных линий, родственных и не родственных.
Не вся выносливость - результат тренировки.

 Отправлено: 30.10.09 22:07. Заголовок: korzhik http://jpe...

korzhik Не могу оспорить - нет опыта. Мне такое трудно представить, но допускаю.
А у собак есть возможность двигаться на участке? Я-то только по квартирному могу судить. Но при этом знаю, что его сеструха на участке постоянно проверяет периметр территории.