Отправлено: 03.03.15 08:01. Заголовок: Подбираем пару. По фенотипу или "по кровям"?

Вот цитаты из темы http://alabay.forum24.ru/?1-12-0-00000261-000-0-0 с форума продаж/покупок.

цитата:

Если уже купили суку, то кобеля ищите как будущую плем. пару? Тогда надо подбирать кобеля по фенотипу, или по кровям.

цитата:

я человек новый в собаководстве, тоже купила себе девочку, теперь хочу купить кобелька, как нужно подбирать по фенотипу или по кровям?

цитата:

Или так или так.

Ну и несколько вопросов: 1) Подбор "по кровям" - что это?
2) Дак, как же нужно подбирать - по фенотипу или "по кровям"?
3) Нужно ли торопиться с подбором? Насколько оправдана спешка - подбор щенка-кобеля к щенку-суке (или наоборот)?

 Отправлено: 07.06.15 13:38. Заголовок: Подбор по кровям фе..

Подбор по кровям фенотип исключает из поля зрения? Асулла Самара пишет "по кровям,порой,идут очень разнотипные собаки".

 Отправлено: 07.06.15 13:49. Заголовок: волчица пишет: Подб..

волчица пишет:

цитата:

Подбор по кровям фенотип исключает из поля зрения?

Не исключает.
волчица пишет:

цитата:

Асулла Самара пишет "по кровям,порой,идут очень разнотипные собаки".

Бывает.

 Отправлено: 07.06.15 19:35. Заголовок: Если не исключает и ..

Если не исключает и принять экстерьер,как вторую родословную,ибо он характеризует не только принадлежность к породе,но и уровень породности и принадлежность к той или иной линии, и как следствие-рабочие качества. Или так в идеале? Учитывается происхождение производителей,закрепленность ценнейших качеств породы на протяжении ряда поколений (стабильность передачи лучших качеств в линиях и семьях). (вычитала у Гусевых). Т.е. фенотип учитывается. Откуда тогда берется разнотипность? От дальних предков? Так вероятность мала.

 Отправлено: 07.06.15 20:23. Заголовок: волчица пишет: Отк..

волчица пишет:

цитата:

Откуда тогда берется разнотипность? От дальних предков? Так

Разнотипность? (этак мягко назовём)
От дальних предков!
А если на этих предков (которые дальние) ещё и с'инбридировать разок-другой
... не тока "разнотипность" вылезает если чё, но и разнопородность!

 Отправлено: 09.06.15 06:14. Заголовок: волчица пишет: Т.е...

волчица пишет:

цитата:

Т.е. фенотип учитывается. Откуда тогда берется разнотипность?

Вообще-то - с ног на голову! И стоит ли удивляться "разнотипности"?
Фенотип должен не "учитываться", а стоять во главе угла. Он - главное! Цель разведения - "зацепить", сохранить, размножить в породе "полезный"
(условно полезный) признак. Т.е. для разведения нужно отбирать животных с этим признаком, а происхождение (знания о том, что этот признак,
уже закреплен в некоторых линиях) позволяет "сократить дорогу".
волчица пишет:

цитата:

принять экстерьер,как вторую родословную,ибо он характеризует не только принадлежность к породе,но и уровень породности и принадлежность к той или иной линии, и как следствие-рабочие качества.

- Экстерьер не характеризует "принадлежность к той или иной линии" - вот в этом случае, речь должна идти ( в первую очередь) о происхождении, а уже потом - о каких-то, характерных для этой линии признаках.
- Экстерьер не характеризует "рабочие качества", он (экстерьер) позволяет предполагать о них (прогнозировать возможность).
волчица пишет:

цитата:

Откуда тогда берется разнотипность?

Наверное, нужно (если речь идет о потомках) говорить не о "разнотипности" потомства, а о его - не однородности.
Причина пожалуй одна - некомпетентность разведенца. Отсутствие: собственных взглядов на разведение; устоявшихся приоритетов (сегодня в фаворе одно, завтра другое),

 Отправлено: 09.06.15 06:44. Заголовок: Аскор А я пож..

Аскор

А я пожалуй с вами соглашусь.

 Отправлено: 09.06.15 09:07. Заголовок: Марта Кемеровоф пише..

Марта Кемеровоф пишет:

цитата:

А я пожалуй с вами соглашусь.

А как не согласиться?)))
Когда в разведении используется "чемпион года", или в питомнике "всякой твари по паре" без учета и происхождения и фенотипа- это просто тупик.

 Отправлено: 09.06.15 12:12. Заголовок: Что такое происхожде..

Что такое происхождение само по себе,если оно ничего не несет? В линейном разведении неоднородности быть не может. Оно направлено,как раз на однородность. Соответственно, и экс-р характеризует прин-ть к той или иной линии,в т.ч. и поведенческие и рабочие кач-ва.
Термин фенотип относится к любым физиол.,морфол.,биохим.,поведенческим характеристикам организма (т.е.это совокупность всех признаков организма). И если,н-р,вам понравилась форма головы,то какими-то особенностями фенотипа можно пренебречь и использовать в качестве производителя представителя линии,в которой этот trait закреплен?
По "разнотипности" может и не столько вина разведенцев. Еще не одинаковая сочетаемость имеет место,из-за этого возникают затруднения при оценке производителей по потомству.

 Отправлено: 09.06.15 12:16. Заголовок: А я не соглашусь! С..

А я не соглашусь!
С тем, что во главу угла ставить не породу, а похожесть на породу..
Обосную.

 Отправлено: 09.06.15 12:18. Заголовок: волчица пишет: Что..

волчица пишет:

цитата:

Что такое происхождение

А это, как раз и есть порода.

 Отправлено: 09.06.15 13:43. Заголовок: fanat пишет: волчиц..

fanat пишет:

цитата:

волчица пишет:  цитата: Что такое происхождение А это, как раз и есть порода.

И не важно , что на породу даже не смахивает))) Главное верить) сказкам)))

 Отправлено: 09.06.15 13:52. Заголовок: Происхождение,как ро..

Происхождение,как родословная. Может ведь собака с происхожением не обладать никакими особо ценными экстерьерными и пользовательскими качествами. Одного происхождения мало. Главное в разведении-получить выгодно отличающуюся среди общей массы собаку (не помню кто сказал,но согласна).

 Отправлено: 09.06.15 15:18. Заголовок: волчица, Вы с кем-то..

волчица, Вы с кем-то спорите или это мысли вслух?
волчица пишет:

цитата:

Что такое происхождение само по себе,если оно ничего не несет?

Происхождение несет в себе информацию.
волчица пишет:

цитата:

В линейном разведении неоднородности быть не может.

Хотите поговорить о линейном разведении? С чего вдруг, такие выводы:
волчица пишет:

цитата:

быть не может

?
Может! Другое дело, что в разведении не все должно использоваться.
волчица пишет:

цитата:

Оно направлено,как раз на однородность.

Вообще-то, линейное разведение направлено на другое (во всяком случае должно) - закрепить выдающийся признак (редко - пару-тройку), а уж по комплексу -
это исключительный случай (пытаться, конечно, никто не запрещает, но вряд ли из этого, что-то выйдет).
А получать однородное поголовье можно и проще, и быстрее - однородным отбором и подбором (простой селекцией).
волчица, вот Вы дважды написали:
волчица пишет:

цитата:

экстерьер,как вторую родословную,ибо он характеризует не только принадлежность к породе,но и уровень породности и принадлежность к той или иной линии, и как следствие-рабочие качества.

волчица пишет:

цитата:

экс-р характеризует прин-ть к той или иной линии,в т.ч. и поведенческие и рабочие кач-ва.

Это нужно понимать так: - по внешним признакам (по экстерьеру) можно судить о поведении и рабочим качествам? Можете на примерах объяснить?
волчица пишет:

цитата:

Термин фенотип относится к любым физиол.,морфол.,биохим.,поведенческим характеристикам организма (т.е.это совокупность всех признаков организма).

Такое впечатление, что Вы сдираете откуда-то, не думая. Если фенотип совокупность (а это так),
волчица пишет:

цитата:

Термин фенотип относится к любым физиол.,морфол.,биохим.,поведенческим характеристикам организма

то "термин фенотип относится" ко всем (а не - "к любым") характеристикам.
волчица пишет:

цитата:

И если,н-р,вам понравилась форма головы,то какими-то особенностями фенотипа можно пренебречь и использовать в качестве производителя представителя линии,в которой этот trait закреплен?

Это вопрос?! А о каких "особенностях фенотипа"
волчица пишет:

цитата:

физиол.,морфол.,биохим.

мы знаем наверняка, чтобы сожалеть.
fanat пишет:

цитата:

А я не соглашусь! С тем, что во главу угла ставить не породу, а похожесть на породу..

fanat, если черненькие, кудрявенькие в десяти поколениях и с фамилией .. пусть будут Ивановы. Они по роду - славяне?

 Отправлено: 09.06.15 15:31. Заголовок: волчица Мы сейчас о..

волчица
Мы сейчас о первичности. Фенотип или происхождение.
Но не о качестве этой самой первичности.


Может быть чистокровный Азиат с плохими экстерьерными и пользовательскими качествами.
А может быть и только смахивающий на Азиата этими самыми экстерьерными и пользовательскими качествами.

На мой взгляд (ну и по здравому смыслу) "первичнее" все-таки выбор делать на Азиата и далее прочие трали-вали с интерьером. В этом хоть есть смысл.
А из неАзиата Азиата никогда не сделаешь, сколько ни бейся над экстерно-пользовательскими качествами. Бессмысленно!!!

Вот вам и ответ на вопрос темы.

 Отправлено: 09.06.15 16:24. Заголовок: Аскор пишет: если ..

Аскор пишет:

цитата:

если черненькие, кудрявенькие в десяти поколениях и с фамилией .. пусть будут Ивановы. Они по роду - славяне?

Ну во первых не кудрявенькие, а кучерявенькие...
А во вторых "ищите и обрящете"
Потри фальшивого кучерявого "Иванова" (даже если у него будет самый лучший в мире паспорт)точняк на... Пушкина наткнесси.

Madlen
Чуть позже (ща некогда) поведаю про "Азиата" с Ваших краев, в котором при наличии отличных пользовательских и более-менее приличных экстертерных качеств .... нет ни капли азиатской крови.

 Отправлено: 09.06.15 18:53. Заголовок: fanat пишет: Может ..

fanat пишет:

цитата:

Может быть чистокровный Азиат с плохими экстерьерными и пользовательскими качествами.

fanat, напрашивается вывод: в Азии селекции нет.
Перефразируя - сгодилось все, что народилось.

 Отправлено: 09.06.15 18:56. Заголовок: Аскор,вы как кривое ..

Аскор,вы как кривое зеркало. Цвет глаз-фенотип? Тупость собаки-фенотип? И цвет и тупость относятся к фенотипу собаки. И у этой же собаки,как особенность фенотипа-голова суперпородная и по линии этой собаки головы породные. Так почему потомки,унаследовав форму головы,не унаследуют вместе с ней и цвет глаз и тупость,если это характерно для представителей такой линии. Фенотип собаки-породная,но тупая голова. Или наследуется только форма головы, а тупое содержимое не наследуется? Если предки обладают определенным экс-ром,они обладают и характерным,своим,поведение,которое наследуется вместе с экс-ром, и может закрепляться или ослабляться в потомках (поведение,рабочесть,или нерабочесть) Не по экс-ру,как таковому,можно судить о поведении и рабочести, а по экс-ру можно понять каких кровей собака,каковы предки,их характер,поведение и т.д.(вторая родословная), соответственно и потомок,можно предполагать,будет соответствовать по характеру и поведению прредкам. Если в выращиваании косяков не будет.

 Отправлено: 09.06.15 19:53. Заголовок: fanat,а если родосло..

fanat,а если родословная потерялась, а раньше их и вообще не было,по каким признакам будете судить азиат иль не азиат? По пмж в Средней Азии?

 Отправлено: 09.06.15 20:40. Заголовок: Аскор Не суть "..

Аскор
Не суть "Где"
Причём здесь Средняя Азия?
Чистокровных Азиатов разводят (якобы) много где. В т.ч. и в Европе.
И как раз именно там (в Европе) не принято вести отбраковку кардинальным способами.
Но это уже другая история...
Тема-то про "Что первично?"
А как следует из разложенного мною "на молекулы" ответа :
Первично - Происхождение!!!
К сожалению на это нынче мало кто обращает внимания (по крайней мере у нас).
Все больше припадают либо на фенотип либо на пользовательские качества (переделывая порой на свой лад эти самые качества).
Поэтому собственно и возникает вся эта канитель.

И глубокомысленно смощив лоб, чешут доверчивым лошкам всякие там отмазки про "разнотипность" и "расщепление" , (ревностно пряча скелеты в шкафах).

 Отправлено: 09.06.15 20:49. Заголовок: волчица http://jpe..

волчица

По секрету:
Напр. в Туркмении нету никаких родословных.
Все записывается в тетрадочку. Ну или в "Племенную Книгу" с твердым переплетом.
А родословные печатают только для буратин из Европы
P.S.
Я вот тоже, по примеру туркмен в тетрадочку записываю.

 Отправлено: 09.06.15 21:06. Заголовок: fanat пишет: Первич..

fanat пишет:

цитата:

Первично - Происхождение!!!

fanat пишет:

цитата:

Я вот тоже, по примеру туркмен в тетрадочку записываю

аааа, вот оно!!!! Если из тетрадочки, то туркмен!

 Отправлено: 09.06.15 21:20. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Если из тетрадочки, то туркмен

Если из моей, то "Да"!

 Отправлено: 09.06.15 21:25. Заголовок: fanat пишет: Если и..

fanat пишет:

цитата:

Если из моей, то "Да"!

конечно, кто же, если не пророк делает самых правильных собак)) простите не могу без смеха.... больше не буду, продолжайте.

 Отправлено: 09.06.15 21:45. Заголовок: А какой смех? Главно..

А какой смех?
Главное - приоритет.
Для Вас, БШ что в приоритете? Фенотип (грубо "подобающая внешность") или Чистокровность (гпубо "суть-порода")?
P S.
И причём ",пророк"? Исходя из своих приоритетов не предполагаю, а точно знаю что получается.

 Отправлено: 09.06.15 21:53. Заголовок: fanat пишет: Для Ва..

fanat пишет:

цитата:

Для Вас, БШ что в приоритете? Фенотип (грубо "подобающая внешность") или Чистокровность (гпубо "суть-порода")?

обязательно выбирать? Вместе они никак не сочетаются? Жаль, что у Вас так...

 Отправлено: 09.06.15 21:54. Заголовок: волчица пишет: Так ..

волчица пишет:

цитата:

Так почему потомки,унаследовав форму головы,не унаследуют вместе с ней и цвет глаз и тупость,если это характерно для представителей такой линии. Фенотип собаки-породная,но тупая голова. Или наследуется только форма головы, а тупое содержимое не наследуется?

Потому что,Аскор пишет:

цитата:

линейное разведение направлено на другое (во всяком случае должно) - закрепить выдающийся признак (редко - пару-тройку), а уж по комплексу - это исключительный случай (пытаться, конечно, никто не запрещает,

Смотря что,до вас закрепляли,если ум не закрепляли,то всякие народятся или цвет глаз и тд. по списку. Закрепили один фенотипический признак,пошли дальше...это долго,муторно..

 Отправлено: 09.06.15 22:04. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

обязательно выбирать?

Хе! Такое условие темы.
Конкретика!!! :
Аскор пишет:

цитата:

как же нужно подбирать - по фенотипу или "по кровям"?

"Или" "или".
Т.е. что в приоритете.
А размазывать банальности про "сочетание"...

 Отправлено: 09.06.15 22:13. Заголовок: Потомство выдающихся..

Потомство выдающихся собак (н-р,родоначальников линии) бывает разным в том плане,что обладает большим разнообразием признаков,потому что плохой был отбор,а это ведет к закреплению наследственности посредственных собак. А потом подбор еще по фенотипу или по кровям. И если происхождение первично,что это дает породе? Вы,какой хитрый,fanat, хотите использовать улучшателей(которыми кто-то заморочился), чтобы улучшить своих чистокровных посредственных азиатиков.

 Отправлено: 09.06.15 22:18. Заголовок: ДархаН пишет: Зак..

ДархаН пишет:

цитата:

Закрепили один фенотипический признак,пошли дальше...это долго,муторно

И если не знаешь происхождения - бесполезно.
Ибо если косяк в происхождении и про него не в курсе, при случайном инбридинге велик шанс словить косяк и в фенотипе.
т.е по-простому: если в происхождении дог и сделать инбридинг на дальнего дога, то вылезает соответственно дог. (правда нек. стыдливо пряча глаза называют это "расщеплением" )

 Отправлено: 09.06.15 22:23. Заголовок: Тема такая,какие люб..

Тема такая,какие любит Аскор. Вытащить на свет божий какой-нибудь бред и развить его. Приоритета по фенотипу или по кровям быть не может. Нельзя вести отбор по отдельным признакам,без учета других. Собаки,отбираемые по одному признаку,теряют породный тип и особенности рабочих качеств.