Отправлено: 18.11.10 20:21. Заголовок: Отсутствие премоляров
Не знаю с чего и начать. Наверное с самого начала. Выставляла я кобеля немецкой овчарки из одного известного питомника. Нравился он мне всем и характером и внешне, за швабру точно не спрячешь))) Попросили меня знакомые найти им хорошую суку НО, естественно в первую очередь я обратилась в этот питомник. На продажу была подрощенная сука в возрасте около 6 месяцев. Приехали на смотрины, очень приятная собака. Проверили прикус, муж заметил отсутствие зубов, на что был дан ответ, что они выйдут чуть позже. В ротвейлерах и САО я встречала, что 1 и 2 премоляры выходят поздно, поэтому не заморочилась. Начали ее выставлять в щенках ЛБ, БИСБ-4, в юниорах отлично-2 из 5, а через неделю на выставке под Поливановым били дисквалифицированы за отсутствие Р2 снизу, с двух сторон. С выставки я сразу позвонила заводчице, на что получила ответ-вы же выставлялись неделю назад и зубы были! Вы их ей выбили! Еще она утверждает, что очень известный эксперт ей сказала, что отсутствие двух Р2 не встречается в разведении. Как можно выбить 2 зуба параллельно собаке которая вообще не носит апорт? Не знаю что делать, нахожусь в полном замешательстве, мы с этой заводчицей были в очень приятельских отношениях. Ну и конечно собака стоила как племенная, взята для выставок и дальнейшего племенного использования.
Отправлено: 23.11.10 15:31. Заголовок: Алтын Таш пишет: ..
Алтын Таш пишет:
цитата:
Бывает вяжешь полнозубых собак , зная что это полнозубые линии, а на тебе, рождаются в помёте парочка неполнозубых, а бывает не рождаются. Это не значит что их нет, это значит , что они не родились в этом помёте,
Согласна на все 100! Заводчик может и не знать что где-то вдалеке,в н...том колене была такая проблема и вот тебе подарок! Раньше проводились выводки молодняка,щенки все осматривались,фиксировались все их недостатки и пороки(если таковые имели место быть).Родители щенов,где выявлялись нарушения, проверялись в других сочетаниях и,на основании оценки дальнейшего потомства принималось решение об их дальнейшем племенном использовании. А сейчас? Не повяжут здесь,пойду туда. Но все равно повяжу! Популярность породы сыграла с ней злую шутку... Многие из нас занимаются азиатами не один год,получено много пометов, но разве кто нибудь скажет во всеуслышание: Я вот от своей суки(кобеля) получил вот такой брак и такой.Нет,все молчат,честно говорят об этом считанные единицы. Я понимаю,что при интенсивном использовании процент плебрака обязательно будет,но когда знаешь что может дать понравившейся тебе производитель ты уже не повезешь к нему суку,которая может дать такой же брак(опять же если знаешь что несет в себе сука).
Отправлено: 23.11.10 18:49. Заголовок: юнонаан Я Вам озвучу..
юнонаан Я Вам озвучу как по- этому поводу обстоят дела в нашем питомнике. В нашем питомнике за несколько лет работы родилось более ста щенков. Возьмём 100 ровно. Неполнозубых из этих ста было четыре собаки из 3-ёх помётов. Следовательно, процент брака равен 3-ём, по этому признаку. Что такое 3%? В разведении в животноводстве допускается процент брака не более 25%. А если 20%, то эта линия считается перспективной!
Отправлено: 23.11.10 19:16. Заголовок: Алтын Таш пишет: Гар..
Алтын Таш пишет:
цитата:
Гарантию полнозубости дать очень сложно. Бывает вяжешь полнозубых собак , зная что это полнозубые линии, а на тебе, рождаются в помёте парочка неполнозубых, а бывает не рождаются. Это не значит что их нет, это значит , что они не родились в этом помёте, Слава Богу. У каждой линии свои "погремушки"
Абсолютно с вами согласна, так бывает, бывает и по другому, мы ни от чего не застрахованы в этих делах! Мои высказывания имели целью во-первых, придать энтузиазма владельцам питомников, чтобы находили возможным получше отслеживать здоровье Линий, из которых приобретены производители, а это действительно Большой Труд!!! При подборе пар, если вы наблюдаете изъяны в помете, то не следует больше испытывать эту парочку, надо менять партнеров. Понимаете какая штука, и кобель может быть превосходный, и девушка его тоже не хуже, а потомство с изъяном. А может и от средне-сдельных родителей родиться очень даже хорошие собаки. В случае чистых Линий с той и другой стороны, надо попробовать каждому из партнеров подобрать другую пару, но очень тщательно разбираться с наследственностью(понимаю, что многое покрыто тайнами, и всё же...). Есть женские особи, великолепно передающие наследие кобеля, а есть такие Сильные, что ни каким супер кобелем не затушит её недостатки, ей не по силам передавать наследственность кобеля. Или наоборот, если великолепный кобель не передал своих качеств на одной из барышень, то это совсем не значит, что с другой девушкой будет тоже самое. Бывает совершенно средненькая собака, повязанная отличным кобелем дает великолепное потомство, передавая линию кобеля. Поэтому в племенной работе подбор пар заключается не только в выборе партнера по экстерьеру, надо бы знать, на сколько хорошо он может передавать свою супер линию, и ещё очень важно серьёзно проанализировать потомство, полученное от кобеля на нескольких дамочках. Если в питомнике Не ведется такая работа, а просто отслеживается участие в выставках и шоу(что безусловно необходимо), этого недостаточно для серьёзной племенной работе. Как говорят селекционеры: Красота красотой, но от статистики не убежать!!! И во-вторых, мошенничества сейчас полно на всех уровнях и во всех сферах. Понятно, что финансовая сторона дела, порой, глушит в человеке элементарную порядочность. И любой, уважающий себя и других заводчик должен быть готов хотя бы к диалогу с покупателем! А не просто: Я вам продал и прощайте, остальное меня не касается! Те, кто ведет серьёзную племенную работу и для кого важна репутация питомника, должны быть готовы к возвратным денежным пасам, тем более, что брака совсем мало! И об этом надо говорить, а не молчать, т.к. проблема есть.
Видите ли, проблема еще и в том, что питомник можно назвать питомничком, когда в нём три с половиной собаки. Производитель должен покрыть хотябы пару десятков, чтобы сразу была возможность узреть его потенциал в процентном отношении. Тут тоже сложности есть. Да вАЩе сложностей везде хватает, хотя бы люди научились уважать друг друга и могли договариваться меж собой!
Отправлено: 23.11.10 19:51. Заголовок: Lapa - да уж http:..
Lapa - да уж . Не знаю - смеяться или спорить? Lapa пишет:
цитата:
чтобы находили возможным получше отслеживать здоровье Линий, из которых приобретены производители,
Медицинские карточки спрашивать? Lapa пишет:
цитата:
При подборе пар, если вы наблюдаете изъяны в помете, то не следует больше испытывать эту парочку, надо менять партнеров.
Что такое - "изьяны"? Lapa пишет:
цитата:
А может и от средне-сдельных родителей родиться очень даже хорошие собаки.
А может не родиться. Lapa пишет:
цитата:
В случае чистых Линий
Примеры "чистых Линий". Пару-тройку. Lapa пишет:
цитата:
Есть женские особи, великолепно передающие наследие кобеля, а есть такие Сильные, что ни каким супер кобелем не затушит её недостатки, ей не по силам передавать наследственность кобеля.
Настолько сильные, что сил не хватает . Lapa пишет:
цитата:
Если в питомнике Не ведется такая работа, а просто отслеживается участие в выставках и шоу(что безусловно необходимо), этого недостаточно для серьёзной племенной работе.
Lapa пишет:
цитата:
Производитель должен покрыть хотябы пару десятков, чтобы сразу была возможность узреть его потенциал в процентном отношении.
Вы сейчас о собаках? Сразу - "хотябы пару десятков".
Отправлено: 23.11.10 21:07. Заголовок: Аскор пишет: Не зна..
Аскор пишет:
цитата:
Не знаю - смеяться или спорить?
По вашим репликам вижу, что лучше вам посмеяться, так надежнее и одновременно веселее!!! Успеха!
Ениш пишет:
цитата:
Lapa пишет: цитата: В случае чистых Линий А таковые существуют? Вообще в природе?
Согласна полностью, подмечено верно, не совсем понятно выразилась и возможно некорректно!! Т.к. мы говорим о дефектах потомства, под "чистотой" подразумеваю не породную линию, а отсутствие пороков по линиям производителей на ближайших(хотя бы 2-3х)поколениях предков. Такое существует и вообще и в природе.
Отправлено: 23.11.10 22:07. Заголовок: Lapa пишет: Такое с..
Lapa пишет:
цитата:
Такое существует и вообще и в природе.
Термин "чистая линия" был введён датским учёным Йогансеном в 1903 г. Применительно к животным- "Чистая линия" - ограниченная совокупность животных, длительно размножающихся путем тесного инбридинга. Иными словами -все животные гомозиготны , свободные от рецессивных летальных и полулетальных генов. Может, чисто теоретически, у каких то живых организмов в природе и встречается...., но точно не у собак. Искусственно -у лабораторных грызунов, используемых для научных экспериментов.
Отправлено: 23.11.10 22:13. Заголовок: При опытах на живых ..
При опытах на живых организмах это должны быть генетически одинаковые растения или животные, для чего приходится прибегать к инбридингу – близкородственному скрещиванию. Потомство получают от родных братьев и сестер, среди этого потомства снова спаривают братьев и сестер. Так делают на протяжении нескольких поколений. В итоге получаются животные, генотипы которых полностью совпадают. Такое потомство называют инбредной линией (иногда также используется термин «чистая линия»). Инбредные линии животных хороши и тем, что таким животным можно пересаживать ткани и органы друг от друга, не вызывая отторжения. Для того чтобы получить генетически однородных мышей, требуется скрещивать братьев с сестрами на протяжении 18-20 поколений. Тут и проявляется одна из самых выгодных черт мыши как лабораторного животного: быстрое размножение. взято вот отсюда -http://medportal.ru/budzdorova/winner/1498/
Lapa пишет : владельцам питомников, чтобы находили возможным получше отслеживать здоровье Линий, из которых приобретены производители, а это действительно Большой Труд!!! При подборе пар, если вы наблюдаете изъяны в помете, то не следует больше испытывать эту парочку, надо менять партнеров. Lapa пишет:Производитель должен покрыть хотябы пару десятков, чтобы сразу была возможность узреть его потенциал в процентном отношении. Ну проверьте хоть одного производителя так как пишите.
Ну проверьте хоть одного производителя так как пишите.
Девочки не шумите! Ну как мне с вами не согласиться, если именно это я и хочу сказать. Я именно Так и пишу, Очень Большой труд, потому что Нет возможности проверить производителя сразу на десятке собак –это же так – ПОНЯТНО, и вопросов быть не может, вы же понимаете реалии лучше меня!! Но не все задумываются что к чему, ведь чтобы понять тоже потрудиться надо(либо просто задираеются, иначе зачем срЕдотачивать стоКо внимание на моей персоне?)! Я прописываю свои рассуждения, а некоторые воспринимают, что НеХто припёрся здесь учить нас! Потому и отношение соответствующее, иронии Черное Море, сразу чувствуется! И я с этим ничего поделать не могу! Совершенно нет никакого желания учительствовать! Прямо школьный урок какой-то получается: один вышел с желанием ответить по теме, а тут…. кто хОхочет на уроке(дай дневник, поведение-2), кто-то исторические поправки делает(садись 5), а другие еще и пример просят привести(…?...читайте учебник, или интересуйтесь в источниках)! Уймитесь, прошу вас! Разве я кого обидела или хотела этого?!!! Вы не поняли главного вопроса?!!! Вы, опытные, знающие собаководы, те, кто отлично ориентируется не только в задачах кинологии, в проблемах клубов, в вопросах сбыта и приобретения....!!!
Но Вопрос по теме Один. Человек озадачен поведением заводчика, и спрашивает о наболевшем. Причем, это наболевшее, как вам всем известно, очень накипевшая боль не одного человека. Надо бы вопрос этот действительно не просто обсудить, а очень желательно - порешать, а ответ на него поставить на Достойное место. А вы, такие уважаемые забИваете(саму тему) в тему большой гвоздь и навешиваете ненужные вещи! Можно, конечно и похохатывать – вы мне не мешаете! Но зачастую многие и не высказываются, дабы пыли меньше было, знают люди, что некому задумываться над его словами! Гораздо проще высмеять и пройтись по коже с иголками! Только с места ничего не сдвинется! И если на форуме Хоть бы один заводчик питомника скажет: «Да, действительно, я продаю только хороших щенков, проверенных мной лично, я Несу Ответственность! и я хочу, чтобы люди были довольны и гордились своими питомцами, и я готов к диалогу, к урегулированию возникающих проблем, и к заранее предусмотренным компенсациям!» - вот тогда будем считать, что-то сдвигается с дремучего места. Ну а я и сейчас уверена в том, что Есть такие заводчики и их немало! Всю сознательную жизнь провозилась с собаками и много общалась с собаководами, поэтому знаю, что собачники есть от Бога, грамотные и цивилизованные во всех отношениях! (хотя есть и огромная им противоположность). Темка оч. актуальна. Но реально, ни кто не ответил человеку. Вроде как виновата сама, чем смотрели и думали?!!! Так ведь и на старуху проруха бывает! Все когда-то все впервые приобретают щенка, и хочется взять за деньги и сразу перспективную собаку, то что, как быть???? Человек едет в проф. питомник, а не на птичий рынок с надеждой, что здесь профессионал-кинолог!, он и посоветует..... Точно так люди ходят за хорошими вещами не на рынок а в соответствующий салон. Разве кто-то может лучше знать свой "товар", чем продавец, который от родов возится со щенами??? Вот и я о том же!!! Так причем тут консультанты, которых для надежности необходимо тащить с собой, чтобы купить щенка! Существуют и каталоги с описанием необходимых позиций, по ним можно сделать выбор, заказать и остаться довольным тем, что тебе доставили. Так что ребята, это каменный век: если я не разбираюсь, то мне всучат все что угодно! ............ Так и просятся библейские слова: "Как хотели бы, чтобы поступили с вами, так и сами поступайте". .......... Простите, никого обидеть не желала, перемен хочется в этих не простых делах.
Отправлено: 24.11.10 14:00. Заголовок: Lapa Вы многое пра..
Lapa
Вы многое правильно пишете, ну а то что вместо слова "пороки" использовали слово "изъяны" ( и т.п.), так понятно и это слово, это уже мелкие придирки Суть Ваших мыслей мне нравится, но проблема гораздо глубже чем простое генетическое выщепление собак с недостатками или пороками при тщательном подборе пар. Зачастую главную роль занимает пресловутый человеческий фактор, когда желание отбить вложенные бабки ( или хорошо поднять, или на дармовом заработать) толкает человека на сознательное сокрытие фактов, своевременное и честное обнародование которых сделало бы сделку (продажу, покупку, вязку, аренду, etc.) маловероятной или невозможной. Так вот - чего нельзя изменить, так это человеческую природу. Кто-то может обмануть, схитрить, а кто-то не может, зато сам запросто может стать обманутым. Результат один - мало кто может быть на 100% уверен в нескольких поколениях используемого поголовья , верить - может, а точно знать - нет! Вот и лезут такие "нежданчики" в собачках, их, собачек этих, стараются передать другому, хорошо если даром на цепь, а могут и задорого толкнуть, вот как автору темы
Lapa пишет:
цитата:
Темка оч. актуальна. Но реально, ни кто не ответил человеку. Вроде как виновата сама, чем смотрели и думали?!!! Так ведь и на старуху проруха бывает! Все когда-то все впервые приобретают щенка, и хочется взять за деньги и сразу перспективную собаку, то что, как быть???? Человек едет в проф. питомник, а не на птичий рынок с надеждой, что здесь профессионал-кинолог!, он и посоветует..... Точно так люди ходят за хорошими вещами не на рынок а в соответствующий салон. Разве кто-то может лучше знать свой "товар", чем продавец, который от родов возится со щенами??? Вот и я о том же!!! Так причем тут консультанты, которых для надежности необходимо тащить с собой, чтобы купить щенка! Существуют и каталоги с описанием необходимых позиций, по ним можно сделать выбор, заказать и остаться довольным тем, что тебе доставили. Так что ребята, это каменный век: если я не разбираюсь, то мне всучат все что угодно!
так правильно, сама и виновата! Разбираться обязана, а то
Отправлено: 24.11.10 20:33. Заголовок: 8 Марта пишет: ну а..
8 Марта пишет:
цитата:
ну а то что вместо слова "пороки" использовали слово "изъяны" ( и т.п.), так понятно и это слово, это уже мелкие придирки
8 Марта пишет:
цитата:
генетическое выщепление собак с недостатками или пороками при тщательном подборе пар.
8 Марта , здесь Lapa , обращается к людям, серьезно занимающимся племенной работой Lapa пишет:
цитата:
серьёзной племенной работе
Так вот, недостатки и пороки далеко не одно и тоже, когда речь идет о подборе, в таком контексте Lapa пишет:
цитата:
При подборе пар, если вы наблюдаете изъяны в помете, то не следует больше испытывать эту парочку, надо менять партнеров.
Т.е. (заменив слово изьяны на недостатки) совсем не следует, что нельзя больше использовать такое сочетание. Будет зависеть от того, какие недостатки и степени их выраженности. Если же вместо слово "изьяны" подразумеваются пороки, то возможно вообще не следует использовать этих производителей. 8 Марта пишет:
цитата:
Кто-то может обмануть, схитрить, а кто-то не может, зато сам запросто может стать обманутым.
8 Марта , правильно было бы написать: кто-то может обмануть ....., а кто-то не хочет. 8 Марта пишет:
цитата:
мало кто может быть на 100% уверен в нескольких поколениях используемого поголовья , верить - может, а точно знать - нет!
8 Марта , а зачем Вам уверенность "в нескольких поколениях" (кстати, а сколько поколений?)? Вам нужна уверенность в потомках.
8 Марта , правильно было бы написать: кто-то может обмануть ....., а кто-то не хочет.
а кто-то хочет, но..не может
Аскор пишет:
цитата:
8 Марта , а зачем Вам уверенность "в нескольких поколениях" (кстати, а сколько поколений?)? Вам нужна уверенность в потомках.
Лично мне - да, уверенность нужна всего лишь в конкретной собаке, в том что она здорова физически, психически и способна к активной охране. И пусть у неё не будет зубика, или она будет бесплодной, я это легко переживу ( если буду это знать при покупке) Я не планирую получать щенков, и соответственно снижаю требования к "комплектности", кровям, титулам и т.д до элементарной средне-породности, практичности и инд.эстетичности. Другое дело - люди, взявшие на себя ответственность производить на продажу породных собак в соответствии со стандартом. Подход-то должен быть серьёзным, выбор поголовья и вязок - продуманным, ведь не всех щенков себе оставишь, большинство пойдут "в люди", как тут без знаний психофизики предков "в нескольких поколениях"? Сколько поколений? Не буду умничать - не знаю, не знаю в каком поколении предки уже не оказывают никакого влияния на конкретного потомка. Лично мне кажется, что пра... уже просто красиво звучит
viksam Прочитала темку и задумалась, писать или не писать. Решила все-таки написать. Как я Вам сочувствую. Сама была в похожей ситуации. САО я занялась спонтанно (купили дом - нам подарили щенка ). От нее оставили лучшую девочку, но хотелесь для разведения что-то супер=пупер. Стали искать по питомникам. Посмотрели, созвонились с известным Самарским питомником и поехали за щенком. Сразу скажу,что оговаривалось для каких целей приобретается щенок (сука покупалась в возрасте 4 мес., посмотрели у нее прикус - ножницы и успакоились).Девочка была с отличной родословной, рослая, вообщем нам очень понравилась. Тем более питомник очень известный, заводчики занимаются породой не один десяток лет. Мы были спокойны за качество щенка. Сука выставлялась с бебиков, получала только высшие оценки, наминировалась на ВЕСТЫ. В юниорах прошла 2 выставки, получила 2ЮСАС. А на третьей грянул гром - у нее не обнаружилось 1 премоляра справа, как эксперты не увидели этого раньше - ума не приложу. У меня был ШОК. Спрашиваю Хачатуряна:"Что делать?" он мне говорит:"Не растраивайтесь пока раньше времени. сделайте ренген. Может быть зуб там есть , но просто не прорезался". Мне советовали не заморачиваться с рнгенами (ведь это стоит денег) и вернуть собаку заводчикам, но я не смогла, ведь она прожила у нас уже пол-года, мы ее просто любили, да и чтобы с ней (беззубой) было бы на питомнике? В лучшем случае ее отправили бы куда-нибудь на охрану (на сухари). В общем взяли мы свою девочку о охапку и в ветклинику на ренген. Ренген сделали, на наше счастье зуб там оказался, сделали подрезание и зубик вышел. Суке чемпионство мы закрыли. Вот такой у нас был чсастливый конец. Может быть и Вам все-таки сделать ренген собачке - вдруг зубы там есть.
Суке чемпионство мы закрыли. Вот такой у нас был чсастливый конец.
Вот и сказке конец..... А дальше то? Сука вязалась? у детей проблем с прорезыванием П1 были или нет? Очень часто такая особенность наследуется и потомки тоже спешат затем на рентген и под скальпель .
Пост N: 66
Откуда: Россия, Самарская обл. г.Кинель п.Алексеевка
Отправлено: 03.12.10 14:26. Заголовок: Ениш Это нам мой ве..
Ениш Это нам мой ветврач сказал. Что к подбору пары теперь нужно подходить очень серьезно (не дай бог у кобеля была такая-же проблема. Тогда у щенков проблем с зубами точно не избежать, т.к. недостаток наслаивается и закрепляется генетически).Поэтому и кобеля искали долго, и хозяевам щенков говорила, чтобы обратили внимание на эти зубки. Тьфу-тьфу-тьфу. У всех они прорезались во время. До этого случая у меня ни разу такой проблемы не было, поэтому и у этой суки зубы не проверяла, думала они всегда должны сами прорезываться. Тем более не на птичке же щенка покупали, а в питомнике, там-же селекционный отбор должен быть строгим (я так понимаю). Но с того времени постоянно обращаю внимание владельцев своих щенков на эти зубки (чтобы обязательно проследили.) из какого бы помета они не были. Век живи = век учись.
Пост N: 67
Откуда: Россия, Самарская обл. г.Кинель п.Алексеевка
Отправлено: 03.12.10 14:42. Заголовок: Правда у нашего щенк..
Правда у нашего щенка не было только одного зуба, может быть поэтому судья нам так и сказал. Ведь они парами зарождаются и если один прорезался, то гипатетически и второй должен быть.
Отправлено: 03.12.10 18:17. Заголовок: варгиз пишет: Я тож..
варгиз пишет:
цитата:
Я тоже с такой проблемой сталкивалась ! Сделайте ренген
C Р1 понятно, но Р2 с двух сторон??? Рентген обязательно сделаем, получим заключение и дальше думать будем, что делать. Собау не вернут 100%. Возможно потребуем разницу между пэт и плем классом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
особенно про верблюда 
Раньше проводились выводки молодняка,щенки все осматривались,фиксировались все их недостатки и пороки(если таковые имели место быть).Родители щенов,где выявлялись нарушения, проверялись в других сочетаниях и,на основании оценки дальнейшего потомства принималось решение об их дальнейшем племенном использовании. А сейчас? Не повяжут здесь,пойду туда. Но все равно повяжу! Популярность породы сыграла с ней злую шутку... Многие из нас занимаются азиатами не один год,получено много пометов, но разве кто нибудь скажет во всеуслышание: Я вот от своей суки(кобеля) получил вот такой брак и такой.Нет,все молчат,честно говорят об этом считанные единицы. Я понимаю,что при интенсивном использовании процент плебрака обязательно будет,но когда знаешь что может дать понравившейся тебе производитель ты уже не повезешь к нему суку,которая может дать такой же брак(опять же если знаешь что несет в себе сука).
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
