Отправлено: 06.01.12 01:17. Заголовок: "Мечта" ? "любого ценителя туркменских собак" ?

Народ, может я не понимаю чего до сих пор, но как прочитала, прям сердце заболело, а может не права я , а автор темы прав, и надо именно так относиться, и этого искать в собаках ? Ну что-то аж поплохело.... .Копирую с рекламного форума, поскольку там не хочу в полемику вступать, некорректно. И поскольку автор темы разместил свой рассказ в интернете, значит он предназначен для всеобщего чтения и обсуждения. Вот там в теме продаж щенков есть такой рассказ:



"А началось все лет 6... хотя нет.. поболе... еще до знакомства с отцом Чары- Забаром (Али Маджар Аладжа).
Москва. 2000год. Выставка "Кубок Тысячелетия". Ринг Юниоров. Белая сука с бешенными глазами, желающая все разорвать. Дочь Бергуда (Кяризов) и Кичи (Кяризов).
Думается Бергуда-сына Бовсера- внука Бабура знают все.
Кичи же происходит от Черного Тохмеда (Мухаммедов) и Тоголок(Кяризов).
Вот такая "гремучая смесь" в очень красивой суке Алтын, которую Олег Богомолов увез от Игоря Горохова (питомник "Кара Келе")
Через несколько лет фамилия "Богомолов" была на устах у всех любителей ТИ. Молодой кобель по кличке Забар (Али Маджар Аладжа) крушил все на своем пути к Чемпионству. Очень техничный, сильный, думающий с болезненным укусом Забар легко ворвался в ряды сильнейших Волкодавов. И при этом прямой потомок Белого Екемена. Забар-сын Джохара-внук Мункара- правнук Елбарса Тур (Фролов), который и является внуком Белого.
Естественно я заболел Забаром.
В Харькове договорился с Олегом о вязке Забара с Кара Келе Дуйш (Ярой). Но... не сложилось.( До сих пор корю себя за то, что не поехал в Салават.).
И вдруг... пару лет назад "всплывает" Забар. На Ставрополье живет дочь Забара и той самой Алтын- "чекнутой" белой суки. Собака- МЕЧТА любого ценителя туркменских собак. Списался с хозяином- Сашей (Санчо). Оказывается у Чары был только один помет (от сына гороховского Акбая- Канагата). Больше Чара не далась никому. Вот это отбор!!!
На другом ресурсе даже тема была, как повязать такую суку. Предложений каких только не было... и на бочке распялить, и усыпить, и накачать транквилизаторами, и даже искусственно осеменить. Я тогда еще (два года назад) написал, что пускай себе в задницу засунут все эти снотворные, транквилизаторы осеменители... . Кобеля надо Хорошего!!!!! Канагат же повязал!!! А кобель всекроющий еще где? Да вон! Во дворе бегает. Янычар!!! И по кровям оч.подходит. На Белых... и Бабур опять же.
Саша видать подумал-подумал и решился дать Чарку на вязку. Ведь уже 8 лет...
И вот Чара во дворе... Сразу завожу в волье, где уже держат Янычара. Отпускаем... и Чара молненосно с 10 метров втыкается в Янычара. Вот это да!!! В чужом вольере!!! С кобелем, заметно превышающим ее в силе и размерах!!! Три минуты сечи!!! Янычар всем своим весом прижал Чару к земле, нацелившись в горло и... не стал добивать, лишь гулко рыкнув в ухо помалу отпустил. Разошлись по углам. И буквально через 5 минут Чара "приползла" виляя хвостиком пред ясные очи Янычара. ВОЛШЕБСТВО!!!! Вернее МАСТЕРСТВО КОБЕЛЯ!
Затем три мес. ожидания течки, пробы других (вернее другого) претендента- Малыша. 10-мин. яростный бой, где Малыш шел до конца. Оно мне надо? Если ПАРА уже есть. Оба проверены по потомству.
И вот: 1кобель 4суки!!!!"


Мне очень важно - кто что думает ? По мне так:

1. Сука трусливо-агрессивная, а то и вообще ....
2. Сука в природе не жилец. Или убьют, или сдохнет от ран.
3. Возникает вопрос - а как же они в СА стаями живут ? Ведь подобная особь, а если их ещё и много, просто не способны жить друг с другом в коллективе.

Я могу предположить последующую реакцию - сейчас будет на меня вылито много чего, мне сейчас скажут, что я "культиков" развожу и ни х.. не понимаю, но ведь я честно хочу разобраться ! Разве это уже не перебор, а как же стаи, ритуальное поведение, иерархия, да много чего ещё ! И ведь позиционируется, как "Мечта любого ценителя туркменских собак" ! На волне последней моды ко всему аборигенному это читает тысячи людей, среди них куча новичков, поддавшись влиянию этих слов, я даже боюсь представить ЧТО может быть ! Это что, НОРМА для туркменских собак ?! Или вот это тот самый "перегиб" в разведении, реклама чистой агрессии, прикрытый красивыми словами и громкими кличками ?

По-моему, пришла пора поговорить о таких вещах.

 Отправлено: 07.01.12 12:20. Заголовок: И видела,и держала и..

И видела,и держала и секцией руководила и по домам ходила,и на бои ездила,и в степи на джайляо пару месяцев жила,и поголовье не одного питомника видела,и слушала,и смотрела,и читала.достаточно для того,чтобы делать выводы?
Но и 2'хлетний стаж и 11'илетний мне больших различий в видений ситуации не принес,увы.

 Отправлено: 07.01.12 12:24. Заголовок: По поводу разницы-ну..

По поводу разницы-ну как же,выше же указывалось,что"это совсем другая порода",а я слепенькая,получается,раз разницы не вижу.

 Отправлено: 07.01.12 12:46. Заголовок: MOLOSSYIZAZII, тоже ..

MOLOSSYIZAZII, тоже знаю примеры сук-"однолюбок". И по поводу "бойчатников" согласен - большинство называемых на этом форуме "бойчатниками" представляют скорее "смешанный тип: выставочно-тестовый".

 Отправлено: 07.01.12 12:50. Заголовок: Вредина пишет: дост..

Вредина пишет:

цитата:

достаточно для того,чтобы делать выводы?

Какие именно выводы? Что Чара не смогла бы жить в стае? Так для этого надо было пронаблюдать судьбу такой собаки в стае, только полностью идентичной Чаре, а о ее поведении в стае вы никак не можете судить по описанным в старпосте ситуациям.
Вредина пишет:

цитата:

а я слепенькая,получается,раз разницы не вижу.

Где можно увидеть Ваших собак и их происхождение? Тоже хочу не увидеть разницу.

 Отправлено: 07.01.12 12:51. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Опять обобщение

колмакова татьяна пишет:

цитата:

(не все, но очень многие)

 Отправлено: 07.01.12 13:18. Заголовок: Я не о Чаре конкретн..

Я не о Чаре конкретно говорю,не наблюдая ее-права не имею.я говорю о собаке,описанной в старпосте(разницу видите?),да,такая с высокой вероятностью в стае будет иметь проблемы.
Сука моего разведения на аватаре.2,5 года,по отцу-собаки Н.Тулешова(Алматы),по матери-линия Гурлена-Гаплана(Семенова,до от'езда в Искитим из Тараза-Грей),Тарана,Барона(там инбридинг на родительскую пару).
Остальные,увы были массово отравлены,и 2 старушки ушли весной и летом этого года.Мася-единственная выжившая.это как то говорит Вам что-то обо мне,как о разведенце?
На момент трагедии на питомнике было 8 САО моего разведения,кроме перечисленных.фотографии не сохранились,увы.
Я вообще планировала все бросить тогда.

 Отправлено: 07.01.12 13:26. Заголовок: Вредина пишет: Оста..

Вредина пишет:

цитата:

Остальные,увы были массово отравлены,и 2 старушки ушли весной и летом этого года

Очень сожалею и сочувствю Вам. Но:
Вредина пишет:

цитата:

Сейчас у меня во дворе 4 собы(5 с подкидышем),2 местные(1-моего разведения,1-бойчатников),1-российский парень,1-украинская девченка.

Вредина пишет:

цитата:

Вам что-то обо мне,как о разведенце?

Только сами собаки(своими характеристиками) могут рассказать о ком-то как о разведенце.

 Отправлено: 07.01.12 13:28. Заголовок: Вредина пишет: Я не..

Вредина пишет:

цитата:

Я не о Чаре конкретно говорю,не наблюдая ее-права не имею.я говорю о собаке,описанной в старпосте(разницу видите?),

Как раз этого описания и не достаточно, чтобы правильно охарактеризовать собаку и тем более делать выводы, что
Вредина пишет:

цитата:

такая с высокой вероятностью в стае будет иметь проблемы.

 Отправлено: 07.01.12 13:42. Заголовок: Пока темки нет,тольк..

Пока темки нет,только у Мычко,на "Стражах",здесь для меня проблема ставить фото,пишу с телефона,а там админы помогают.
Ну и по факту о собаке,заявленной в старпосте,Вы высказали свое мнение,я свое.каждый остался при своем.упираться я не собираюсь,но и менять свою т.з.также.
Вот именно,информации недостаточно в обе стороны.и делать заявление,что все классно и здорово,также необосновано,как и все плохо и ужасно.
К такой суке я как минимум отнеслась бы настороженно,почему-об'яснила выше.все.это мое мнение,не более того.

 Отправлено: 07.01.12 13:45. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

колмакова татьяна пишет: цитата: (не все, но очень многие)

Это может быть небольшой процент от общего числа, зачем же их приводить в пример.

Айдар пишет:

цитата:

И по поводу "бойчатников" согласен - большинство называемых на этом форуме "бойчатниками" представляют скорее "смешанный тип: выставочно-тестовый".

И я так считаю, тем более когда в качестве примеров есть такие собаки как Джафар(Соколовского), наверно самый титулованный в ТИ, или твой Айдар, тоже с серъезным достижением.

 Отправлено: 07.01.12 13:50. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Это может быть небольшой процент от общего числа, зачем же их приводить в пример.

они очень напористы и имеют влияние на умы. Не брать их в расчёт неправильно.

 Отправлено: 07.01.12 13:51. Заголовок: Вредина пишет: Норм..

Вредина пишет:

цитата:

Нормальная доминантная сука спокойна как удав,она Мать и Хозяйка прежде всего,бои очень редки и они,как правило,быстротечны и ритуализированы-сука давит авторитетом.

тот же ёптермедь,но Мать и Хозяйка ТАКАЯ сука только после того,как установила ПОРЯДОК в СВОЕЙ стае.Чужие могут и атаковаться и подчиняться или нет,приниматься в стаю или нет,быть дружественными стае или нет.И от этого будет плясать СИЛЬНАЯ ОСОБЬ.Что,такая Хозяйка позволит подросшему наглецу себя поприжать?Или чужаку,не понявшему по молодости её мудрую силу? Чисто сделает грустные глаза и скажет"ты меня обидел,сынок?"Неа,она поведёт себя по другому.Или мы говорим о разных вещах,или надо представить,что на пути у таких собак тоже встречаются не только готовые подчиняться-тогда что?

 Отправлено: 07.01.12 13:52. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

в качестве примеров есть такие собаки как Джафар(Соколовского), наверно самый титулованный в ТИ, или твой Айдар, тоже с серъезным достижением

и Кукуш

 Отправлено: 07.01.12 14:04. Заголовок: Вики пишет: и Кукуш..

Вики пишет:

цитата:

и Кукуш

Да их не мало, просто этим я больше всего симпатизирую.

 Отправлено: 07.01.12 14:20. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Опять обобщение. Так называемые Вами "бойчатники" , могу Вам сазать если Вы не в курсе, тоже делятся на чистых бойчатников(бои ради боев) и заводчиков-породников, занимающихся ТИ своих собак. И не скажу, что первых больше.

Вредина пишет:

цитата:

Сейчас у меня во дворе 4 собы(5 с подкидышем),2 местные(1-моего разведения,1-бойчатников),1-российский парень,1-украинская девченка

Вредина пишет:

цитата:

По поводу разницы-ну как же,выше же указывалось,что"это совсем другая порода",а я слепенькая,получается,раз разницы не вижу.

Открою Вам секрет, не все собаки даже от бойцовых родителей имееют характер и то, что у Вас во дворе 1 собака от бойчатников ни о чем не говорит.
Надо иметь интуицию, умение как хотите это называйте, выделить таких щенков из помета. Разница есть даже по отдельным кровям (имею ввиду бойцовые).

 Отправлено: 07.01.12 14:36. Заголовок: А чтобы понять - поч..

А чтобы понять - почему так себя вела собака, описываемая в стартпосте - надо еще много чего знать, что мы не можем учесть приходя на выставку. У меня была ситуация, когда всегда уравновешенная сука в ринге вдруг стала такой же фурией, швыряющейся на все подряд, с диким взглядом, чего я от нее никак не ожидала. Хоть из ринга уходи, пока не случилось чего. А причина выяснилась под конец ринга, когда владелец суки, идущей впереди нас, гордо сказал эксперту, что его сука в течке, и причем на пике течки - ее вязать завтра-послезавтра. Какая сука выдержит перед носом течную соперницу? Так что делать выводы про адекватность собаки по одному краткому эпизоду - не всегда верно.

 Отправлено: 07.01.12 14:39. Заголовок: Анна пишет: Так чт..

Анна пишет:

цитата:

Так что делать выводы про адекватность собаки по одному краткому эпизоду - не всегда верно.

Разные ситуации - разные реакции. Чаще всего так.

 Отправлено: 07.01.12 14:42. Заголовок: Мы покупали 2-х сук ..

Мы покупали 2-х сук у Саши Криштопина Афи Кайдар Зоча и Ирма. Ирма уже щенком вела себя как последняя......, ей было очень трудно ужиться в стае, ещё в щенячьем возрасте она пыталась поставить всех на место, доменировала и провацировала других щенков, даже после того как её кобель такого же возраста (3 мес.) почти удушил, не успакоилась. После двух лет она жрала всё что двигалось и не двигалось, если чесно, то её поведение очень раздрожало. Назадирается, получила, заорала и всёравно не успакоилась. Мать она была великолепная, очень заботливая, отрыгивала корм щенкам.На выставках была проблема, на нас смотрели как на злодеев. Зоча очень серьёзная, дралась даже с кобелями, если они под хвост носом лезли. При таком количестве собак на выставке, Зоча успокаивалась очень быстро, всех не съесть и всё, но не допускала что бы другие подходили ближе чем на метр, начинала фиксировать. Зоча была и осталась однолюбкой, когда мы привезли Шафира, ему было уже 8 лет, вообщем они были не разлучны, билась с Банзаем, т.к. он посмел устроить разборки с её любимчиком. После смерти Шафира она ни с одним кобелём не ужилась. Зоче 10 лет, и мы решили её последний раз повязать, для себя, конечни риск был, но всё благополучно сложилось, так вот за 2 недели до родов подралась с кобелём, который на 3 года младше её. Обе суки не признают чужих щенков, но прекрасно вязались, рожали и воспитывали щенков. Хочу сказать такую как Зоча хотелось бы иметь всегда, да, такие собаки не безопасны, содержание в стае почти не возможно, но характер нам такой очень нравится, не подкупная, очень рассудительная умная собака.

 Отправлено: 07.01.12 14:59. Заголовок: Anna пишет: Ирма уж..

Anna пишет:

цитата:

Ирма уже щенком вела себя как последняя......,

а мы,Ирмы,все такие

 Отправлено: 07.01.12 15:30. Заголовок: Черукай пишет: а мы..

Черукай пишет:

цитата:

а мы,Ирмы,все такие

- хм, у нас была КО - Ирма - ох, и сволочная же была сцука

 Отправлено: 07.01.12 15:49. Заголовок: akim_iti пишет: Ну ..

akim_iti пишет:

цитата:

Ну вот началось, я хотел совсем другое донести , но опять перевернули всё с ног на голову Хотел поведать жизнь чабана, о коих многие любят вспоминать даже не вникая в саму суть , а вовсе не собирался когото выставить бездельником. Если кто то меня понял уже хорошо, а сели нет , то не принимайте на свой счот не было даже мысли оскорбить или унизить.

akim_iti , меня не оскорбили, но почитайте, что Вы пишете и оцените
akim_iti пишет:

цитата:

Проблема в том, что огромная часть владельцев азиатов нахваталась вершков о житие-бытие чабана и додумывает, домысливает, примеряет всё на себя и на своих собак. Хотя ни сами владельцы ни их собаки не смогут работать у реальных условиях, они привыкли к комфорту, к цивилизации, обленились, набрали цацек и считают себя профи в том, что даже не нюхали.

Я на свой счет не принимаю (и не "примеряю"), но "поведать о жизни чабана" можно было и без этого.
Ну а по поводу поведения суки из старпоста. По тому, что о ней написали оценить объективно трудно, поэтому попробую по аналогии со своими. Такое поведение на чужой территории (мои на выставках) показывают самые низкоранговые суки (не надо думать, что это плохие - есть другие). Суки, которые в силу сложившихся обстоятельств в своей стае не могут быть лидером, но они стремятся к этому. В новой обстановке с удвоенной силой пытаются отвоевать себе место. Оценить ранг такой собаки можно не по ее поведению в стае, а по поведению собак в стае без нее.

 Отправлено: 07.01.12 16:11. Заголовок: У нас есть сука АК Н..

У нас есть сука АК Нукер Мариука, когда мы ее привезли в 45 дней она стала строить 3-х месячного коб. Подчинилась только своему коб с которым выросла,больше не кого не признает. Вязалась только со своим нормально,стояла как положено ,остальными 2 вязки держали в троем. На коб рычит и многие не подходят к ней. Одного застращала так что он ушел вообще не подошел больше и что мы только не делали (хотя суку фиксировали вдвоем с мужем). С домашними как кошка ,но ко всем другим очень агрессивна и в людям и собакам. На выставках всегда стоим от всех отдельно ,но когда выходит в ринг слушается ,но руками трогать ее не давали не разу не кому ,боязно. Хвост всегда торчком . Один раз спасла мне жизнь,не послушалась меня и действовала по ситуации сама (если бы послушалась то незаню чем бы все кончилось). В себя дала одну суку по характеру. Раньше думала что больше такую в жизни не заведу,а сейчас понимаю что это счастье иметь такую собаку.

 Отправлено: 07.01.12 16:39. Заголовок: Зулейка пишет: На ..

Зулейка пишет:

цитата:

На выставках всегда стоим от всех отдельно ,но когда выходит в ринг слушается ,но руками трогать ее не давали не разу не кому ,боязно. Хвост всегда торчком . Один раз спасла мне жизнь,не послушалась меня и действовала по ситуации сама (если бы послушалась то незаню чем бы все кончилось).

Зулейка пишет:

цитата:

сейчас понимаю что это счастье иметь такую собаку.

Это считаю примером характерного поведения азиата.

 Отправлено: 07.01.12 17:01. Заголовок: Татьяна,Вы о чем воо..

Татьяна,Вы о чем вообще?я где-то позиционировала своих собак,как бойцовых?разные они у меня,одна точно от бойцовых родителей,но мне без разницы,драться она не будет.
И говорить мне о том,что в помете все щенки разные,не надо.у меня их было достаточно,чтобы как-то по-быренькому понять эту прописную истину.
Речь шла совсем о другом:о породных различиях,как эстерьерных,так и поведенческих местных САО и российского разведения.на примере своих собак я разницы не вижу.-это к вопросу о"плаче над убиенной породой,не более того".

 Отправлено: 07.01.12 17:05. Заголовок: Металбай пишет: Это..

Металбай пишет:

цитата:

Это считаю примером характерного поведения азиата.

Аскор пишет:

цитата:

Такое поведение на чужой территории показывают самые низкоранговые суки (не надо думать, что это плохие - есть другие).

я так же подумала. И такие же сделала выводы. "Лучшая защита - это нападение !"

 Отправлено: 07.01.12 18:11. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

"Лучшая защита - это нападение !"

ага! Именно самые трусливые так себя и ведут! А те,что жмутся в стороночке-те на самом деле самые доминанты!
Трусливую надо загнать в угол,или к ЕЁ территории подойти,а она привыкла-лучше сразу показать,что я-зверюга,чтоб не лезли.Вот здесь-может быть"лучшая защита-нападение",стрррашная демонстрация.Но таких психологически можно осадить,их видно ведь...А то сейчас договоримся,что и в ринге только неуверенные готовы биться
Моя лично низкоранговая вообще не быкует,хоть и не трусит,если что ответить может.Избегает драк,но забитенькой-замученной и подавленной не выглядит.И с чужими собаками ведёт себя спокойно...Фиг знает

 Отправлено: 07.01.12 18:20. Заголовок: Черукай пишет: Имен..

Черукай пишет:

цитата:

Именно самые трусливые так себя и ведут!

Я не про трусливых написал
Аскор пишет:

цитата:

Суки, которые в силу сложившихся обстоятельств в своей стае не могут быть лидером, но они стремятся к этому.

Стаи разные бывают и собаки в них разные. Может и низкоранговая в одной стае - стать лидером в другой.

 Отправлено: 07.01.12 18:35. Заголовок: Аскор пишет: Я не п..

Аскор пишет:

цитата:

Я не про трусливых написал

Аскор ,Ваш пост я поняла.У диких животных тоже претендующие,но не могущие,часто отсоединяются и создают свои семьи,где становятся хорошим вожаком.Их,наверное,не совсем верно называть"низкоранговыми".Это сильные и смелые животные,не покушающиеся на действующего вожака(примерно как тандем-владелец-собака) не покушается,но силён(и быстрей и ловчей и нюх лучше,а подчиняется практически инвалиду на их взгляд)))).У другого владельца картина может измениться до неузнаваемости-всем знакомо...

Я Татьяне ответила-у неё ранее уже было предположение,с намёком на трусоватое поведение
колмакова татьяна пишет:

цитата:

она была рождена не альфой, брала не уверенностью, а запугиванием, как говорится, "лучшая защита - это нападение".

 Отправлено: 07.01.12 18:55. Заголовок: Вредина пишет: это ..

Вредина пишет:

цитата:

это к вопросу о"плаче над убиенной породой,не более того".

В жизни есть огромное количество ситуаций, вещей, или людей, которые нас не устраивают и уже давно. Например:
- Отношения, которые давно в тягость.
- Работа, которая давно надоела.
- Люди, которые постоянно подводят, бездумно и безнадежно…
Но по неизвестным причинам мы цепляемся за борт тонущего корабля в надежде, что он может быть, поплывет когда-нибудь, тратя на это оставшиеся нервы, время, деньги.
Разумеется, если принимать во внимание установку - «Терпенье и труд, все перетрут», необходимо проявлять упорство и не сдаваться. И в этом случае должен быть индикатор - точные сроки исполнения целей.
Но если его нет, тогда уясни древнюю индейскую пословицу:
Если лошадь сдохла - слезь!
Казалось бы все ясно, но:
Мы уговариваем себя, что есть еще надежда.
Мы пытаемся бить лошадку сильнее.
Мы говорим «Мы всегда так скакали».
Мы организовываем мероприятие по оживлению дохлых лошадей.
Мы объясняем, что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле».
Мы организовываем сравнение различных дохлых лошадей.
Мы сидим возле лошади и уговариваем ее не быть дохлой.
Мы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях.
Мы изменяем критерии опознавания дохлых лошадей (доказывая , что наша- вовсе не такая).
Мы посещаем другие места чтобы посмотреть, как там скачут на дохлых лошадях.
Мы собираем коллег, чтобы дохлую лошадь проанализировать.
Мы стаскиваем дохлых лошадей ,в надежде, что вместе они будут скакать быстрее.
Но смысл в том, что если уж она сдохла- искусственное дыхание не помогает- увы и ах…
Если лошадь сдохла - слезь.
Немного не в тему , но жить надо ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС , в прошлое не вернешься, да и не надо

в вышестоящем посте я привела фото НО которая сто лет назад стояла у истоков заводского разведения НО , насколько разительно она отличается от НО современности , чего не скажешь про САО , резких различий между аборигенными и заводскими САО нет , заводские чуть поухоженней , чуть поровней , да вот пожалуй и все...

 Отправлено: 07.01.12 19:26. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

в вышестоящем посте я привела фото НО которая сто лет назад стояла

У меня был такой в 1989 году. Да и сейчас изредка, да встречу на улице похожих НО, другой вопрос, что к шоу-выставочной популяции они уже не имеют никакого отношения.