Отправлено: 29.07.11 20:32. Заголовок: Современные САО, в типе предков аборигенов.

Просьба ставить в этой теме фото собак фенотипически схожих со своими предками аборигенами или просто аборигенами(не родственными) с кратким указанием происхождения. Я думаю многим заводчикам, чья цель не улучшать породу и не подстраиватся под современное шоу, а сохранять в том первоначальном виде, будет эта тема интересна, так как свои крови это хорошо, но и без освежения далеко не уедешь.

 Отправлено: 31.07.11 23:28. Заголовок: ПРИМИТИВНЫЙ и КУЛЬТУРНЫЙ ТИП

На Первых двух ФОТО от Айдар -

ОЧЕНЬ Хорошо видно -

Как при НЕСОМНЕННОМ и Внешнем, и Внутреннем СХОДСТВЕ и в Формате, и в Типе Собак,

Заметно ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ Различие

Между

"ПРИМИТИВНЫМ" / "АРХАИЧНЫМ"

И

"КУЛЬТУРНЫМ" / Цивильным

ТИПОМ СОБАК

Очень ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ Фото-Пример

 Отправлено: 31.07.11 23:53. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: С..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Сказал уже - НАДЕЯСЬ : Вдруг Кому Что и ПРИГОДИТСЯ..

А вдруг.
АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

А "СХОДСТВА" бывают "ВНУТРЕННИЕ" и "ВНЕШНИЕ", "ФОРМАЛЬНЫЕ" и "ПО СУЩЕСТВУ", "ОЧЕВИДНЫЕ" и "ТОНКИЕ" - Но какие - КАКИЕ, и ЧТО отнести КУДА - это уже Очень ИНДИВИДУАЛЬНО, в зависимости - кто рассматривает Материал

Есть такое поняти - фенотип. Остальное - "Черный квадрат" Малевича.

 Отправлено: 31.07.11 23:59. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: О..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

ОЧЕНЬ Хорошо видно - Как при НЕСОМНЕННОМ и Внешнем, и Внутреннем СХОДСТВЕ и в Формате, и в Типе Собак,

Для меня этого достаточно... У меня нет "третьего глаза", чтобы видеть АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ Различие Между "ПРИМИТИВНЫМ" / "АРХАИЧНЫМ" И "КУЛЬТУРНЫМ" / Цивильным ТИПОМ СОБАК

Да и тема вроде как о внешнем сходстве. Хотя я уверен и во внутреннем.

 Отправлено: 01.08.11 00:27. Заголовок: ПРИМИТИВНЫЙ; АРХАИЧНЫЙ и т.наз. АБОРИГЕННЫЙ - ТИПЫ

Поскольку в Печатных Публикациях уже давались определения ПРИМИТИВНОМУ ТИПУ Собак в Положительном его Понимании, думается, любители со стажем
достаточно ясно представляют себе, что подразумевается под этим Термином.
Можно выделить ещё АРХАИЧНЫЙ и АНТИКВАРНЫЙ ТИПЫ Собак.
Иногда используется понятие - так называемый АБОРИГЕННЫЙ ТИП Собак, но чаще он понимается как, в некотором смысле, Дворноковатый = Простой / "Простецкий"
- - -
Мне ОЧЕНЬ СИМПАТИЧЕН

СТАРЫЙ ЕЛБАРС - Собака с ЯРКО ВЫРАЖЕННЫМ АРХАИЧНЫМ ( Но не ПРИМИТИВНЫМ ) ТИПОМ,

Но, к сожалению - за годы и годы Так и НЕ УДАЛОСЬ встретить Ни на На Видео, Ни на Фото, не говоря - вживую,

Хотя бы Ещё Одну Собаку хотя бы Приблизительно ТАКОГО ТИПА

Если у кого-то есть Такой Материал -

ДЛЯ МЕНЯ Он представлял бы Очень Большой интерес

 Отправлено: 01.08.11 00:27. Заголовок: Айдар пишет: Хотя я..

Айдар пишет:

цитата:

Хотя я уверен и во внутреннем.

У меня тоже есть такая уверенность.

 Отправлено: 01.08.11 00:29. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: Е..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Если у кого-то есть Такой Материал - ДЛЯ МЕНЯ Он представлял бы Очень Большой интерес

Для этого тема и создавалась.

 Отправлено: 01.08.11 00:29. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Айдар пишет: цитата: Хотя я уверен и во внутреннем. У меня тоже есть такая уверенность.

Как и было отмечено: "...При НЕСОМНЕННОМ"
- - -
Скрытый текст

"Про ЧЁРНЫЙ КВАДРАТ" - несомненно, кому-то ЕСТЬ ЧТО Сказать по Этому Вопросу, ( но для большинства - Ответ будет понятен не более, чем и Сам КВАДРАТ, где Ключевым является "ЧЁРНЫЙ" в том смысле, как это сказал Ф.Ницше )

А "Сюда - конкретней",

То вот - в примере, приведённом Zubary -
При очевидном, для многих, различии в форме, строении и типе Головы и одной и другой собаки,
Есть НЕСОМНЕННОЕ
"КОНСТИТУЦИОНАЛЬНОЕ" Сходство, причём ПРИРОДНОЕ, а не Искусственно-"Спортивное", достигаемое напр. Тренингом,
Что в Практической Типизации имеет очень Важное значение

 Отправлено: 01.08.11 00:36. Заголовок: Шай Сеп Акуна Мата..

Потомки легендарного Чёрного Екимена (вл. С. Мередов)

Коралли р. (1982г.) о Сары Екимен –
м. Гоюнчи (о. Ч. Екимен – м. Акбай 1)


Шай Сеп Акуна Матата


Гурлен о. Эрлен (о.Ч. Екимен – м. Акбай 1) –
м. Акбай 3


Шай Сеп Алакуш


Хан о. Черный Екимен


Шай Сеп Айдар

 Отправлено: 01.08.11 00:41. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: ..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

любители со стажем достаточно ясно представляют себе, что подразумевается под этим Термином.

Понимание есть.
АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Иногда используется понятие - так называемый АБОРИГЕННЫЙ ТИП Собак,

Да, но к сожалению не все, я бы сказал даже далеко не все аборигены СА имели(имеют) -
АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

АРХАИЧНЫЙ и АНТИКВАРНЫЙ ТИПЫ Собак.

, еще раз повторю - к сожалению, но получать таких собак придерживаясь определенного фенотипа возможность есть.

 Отправлено: 01.08.11 05:42. Заголовок: Вики спасибо,наконец..

Вики спасибо,наконец собаки правда близки по типу!

 Отправлено: 01.08.11 07:54. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: т..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

так называемый АБОРИГЕННЫЙ ТИП Собак

Вот-вот, а с тех ли мы делаем кальку? Есть подозрение, что "аборигены", стоящие у истоков породы САО не всегда несли признаки того самого "архетипа".

 Отправлено: 01.08.11 08:37. Заголовок: АНАТОЛИЙ К http://j..

АНАТОЛИЙ К

 Отправлено: 01.08.11 09:53. Заголовок: ТИПИЧНОСТЬ На одну из Предковых Форм

Если говорить о настоящей Однотипности / Типичности

Собак, отстоящих на годы и поколения друг от друга,

То можно привести в качестве Примера

Наиболее Типичную для САО ( По представлениям Специалистов, закладывавших Основы породы САО ещё в СССР ),

Голову кобеля ( АЛТАЙ - ?, рожд. 1963г. февр.; Если это его портрет. / Победитель II-й Всесоюзной выставки 1967 года ).

Этот кобель был признан Эталоном породы САО, являлся прототипом для разведенцев в течение многих лет

"Пробанд", на которого делался инбридинг в сочетании с самыми различными суками. ( Его "кровь" - в абсолютном большинстве САО СССР )

Иллюстрация из Книги " ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОРОДЫ Служебных Собак " С-Пб. 1992г. Объём 288 стр. Фото на 51-й стр.





Скрытый текст

Не будем здесь акцентировать внимание на Достоинства Глаз и Взгляда собаки, и на постав Клыков

 Отправлено: 01.08.11 10:30. Заголовок: http://s48.radika..

 Отправлено: 01.08.11 10:36. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: А..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

А "СХОДСТВА" бывают "ВНУТРЕННИЕ" и "ВНЕШНИЕ", "ФОРМАЛЬНЫЕ" и "ПО СУЩЕСТВУ", "ОЧЕВИДНЫЕ" и "ТОНКИЕ" - Но какие - КАКИЕ, и ЧТО отнести КУДА - это уже Очень ИНДИВИДУАЛЬНО, в зависимости - кто рассматривает Материал

 Отправлено: 01.08.11 12:03. Заголовок: E26 пишет: Вот-вот,..

E26 пишет:

цитата:

Вот-вот, а с тех ли мы делаем кальку? Есть подозрение, что "аборигены", стоящие у истоков породы САО не всегда несли признаки того самого "архетипа".

Значит большинство все таки такие признаки имело. Так зачем ровняться на худшее. Не надо мусолить эту тему обобщениями, давайте с конкретными примерами.
Привидите пож. наглядный пример,
E26 пишет:

цитата:

что "аборигены", стоящие у истоков породы САО

без признаков архетипа.

 Отправлено: 01.08.11 14:28. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: &..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

"Пробанд", на которого делался инбридинг в сочетании с самыми различными суками.

ИМХО, Вы неправильно употребили слово "пробанд".

 Отправлено: 01.08.11 16:55. Заголовок: ТЕРМИНОЛОГИЯ

еч Ван пишет:

цитата:

слово "пробанд".

Тогда, ( Коль скоро Это - Поправка ), стоило дать определение и словарное и терминологическое:

http://searchru.icq.com/search?fr=icqwsp&iql=1&utf8in=1&q=%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%90%D0%9D%D0%94

(нем. Proband). Лицо, с которого начинается составление родословной при генеалогическом анализе. В последние годы термин употребляется более широко


Здесь просто Стилистическая ошибка, т.е.

Следовало написать так :

"ПРОБАНД".

На этого кобеля делался инбридинг в сочетании с самыми различными суками.

 Отправлено: 01.08.11 17:27. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: Н..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

На этого кобеля делался инбридинг в сочетании с самыми различными суками.

И где сейчас его потомки?
Кстати в вашем примере действительно есть схожесть по фенотипу с Эшх Ровач Зирой.

 Отправлено: 01.08.11 19:18. Заголовок: Вики пишет: Потомки..

Вики пишет:

цитата:

Потомки легендарного Чёрного Екимена (вл. С. Мередов)

Хорошая подборка,даже пятна расположены практически так же

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Кстати в вашем примере действительно есть схожесть по фенотипу с Эшх Ровач Зирой.

Согласна

 Отправлено: 01.08.11 23:05. Заголовок: СХОДСТВО или же Похожесть

Ольга Тайга пишет:

цитата:

Вики пишет: цитата: Потомки легендарного Чёрного Екимена (вл. С. Мередов) Хорошая подборка,даже пятна расположены практически так же

О "чужих собаках" - Или Хорошо, или ...Правду ( В соседней Теме высказывались: "Или Хорошо, или Никак )...

Но раз уж начали говорить / обсуждать... ( Можно было бы промолчать, НО - к чему тогда Эта Тема, не для того же, чтобы политкорректно "замалчивать" хоть очевидные, хоть малозаметные вещи )

Если рассматривать только Первую пару фотографий, то кроме Подобного расположения тёмных пятен на голове и
очевидной схожести в пропорциях и силуэтах голов этих двух собак ( и примерно сопоставимого роста ),
Находить Сходства становится всё Труднее,
Зато РАЗЛИЧИЯ и ФОРМ и, соответственно - ФУНКЦИЙ ( Если ФУНКЦИЯ обусловливает ФОРМУ ) - становятся просто Кричащими

Настоящая ТИПИЧНОСТЬ, даже с преимущественным вниманием к ФЕНОТИПУ, не позволяет игнорировать ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ нестыковки.
Т.е. - сходство ФЕНО-ТИПА подразумевает и сходство Моторной Физиологии = сходство Общей Функциональности,

А вот тут-то обнаруживается огромный Разрыв = Катострофический "Провал",
Ибо собаке со 2-го фото до собаки на 1-м фото в Функциональном плане - "как до Луны" = "и близко Нету..."

Неохота "грязнуть" в деталях и подробностях, как про длины и наклоны бедренных и тазовых костей, недавно и активно обсуждавшихся, при том, что это Имеет "Многое" ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ Значение

Но невозможно НЕ ЗАМЕТИТЬ:

РАЗНИЦУ Длин Корпусов

Наличие и Отсутствие "ПАРУСА" ( Ключевого Элемента и Физиологичности и ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ телесной "единицы" )

Крепость и "Скамеечную" подставленность задних конечностей - в одном случае, и
Заурядное строение, "крепление" и НЕВЫРАЖЕННУЮ "рабочесть" задних ножек - в другом.

Конечно, взгляд "Тестовика" - накладывает определённый отпечаток на запросы и ожидания в строении, а следовательно, и связанные с ним функциональные характеристики ТЕЛА, ОРГАНИЗМА, и Собственно СОБАКИ, применительно к Специфическим Продолжительным и Сильным НАГРУЗКАМ
( Взгляд, нарабатывавший подобные Эталоны на куда более специализированных и экстремальных собаках, ещё более Чувствительно РЕАГИРУЕТ на возможные ПРОБЛЕМЫ с ФУНКЦИОНАЛОМ в ситуации Максимально Жёстких к нему Требований -
т.е. На "ЗАПАС ПРОЧНОСТИ", способный "Держать = Защищать Ставку" - совершенно не обязательно, да даже - вообще не Денежную )

Т.е., если говорить коротко и прямым текстом - по УСТОЙЧИВОСТИ к Предельно допустимым НАГРУЗКАМ и ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ,
Собака, изображённая на 2-й фотографии - И БЛИЗКО НЕ СТОЯЛА по Таким Параметрам к Собаке, изображённой на 1-м фото.
В "Сравнении" - Там просто "СТАВИТЬ - НЕ НА ЧТО":
Не то, что "СТАБИЛИЗАЦИЯ" Типа, ТАМ даже "ЗАСТОЙ" - в самом ущемлённом виде, т.е. Значительная Потеря КАЧЕСТВА = КАЧЕСТВЕННЫЙ "ПРОВАЛ"
Поэтому говорить о ЛИНЕЙНОСТИ Этих / Таких собак, можно только Весьма Условно: с Максимальными "Допусками" и "поблажками", терпимыми в Шоу-выставочных собаках, но никак не в Рабочих Линиях
( Ещё раз - если бы это были "Питы" - то это - безоговорочный "плем-брак", не имеющий шансов с экземплярами, реально сопоставимыми по уровню с 1-й Собакой, ЛИНЕЙНЫЕ ФУНКЦИИ Которой должна бы Отстаивать собака 2-я )

Но это ффсё тьхеории жёстких требований к функциям собаки, игнорируемым вяло-текущей реальностью:
Ну не будут, даже теоретически, совершенно одинаково и параллельно истязать этих 2-х собачек,
Чтобы убедиться, что вторая "загнётся" в несколько раз быстрее первой... ( Да это - и так Очевидно )

 Отправлено: 01.08.11 23:16. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: И..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Ибо собаке со 2-го фото до собаки на 1-м фото в Функциональном плане - "как до Луны" = "и близко Нету..."

и в чем, скажите на милость, проявляется не функциональность собаки со второго фото?

 Отправлено: 01.08.11 23:21. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: (..

АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

(нем. Proband). Лицо, с которого начинается составление родословной при генеалогическом анализе. В последние годы термин употребляется более широко Здесь просто Стилистическая ошибка, т.е. Следовало написать так : "ПРОБАНД". На этого кобеля делался инбридинг в сочетании с самыми различными суками.

Боюсь, что Вы неправы. Пробандом эта собака была бы в том случае, если Вы стали бы выяснять её происхождение (родителей, дедов и т.д.).

 Отправлено: 01.08.11 23:44. Заголовок: Вики пишет: и в чем..

Вики пишет:

цитата:

и в чем, скажите на милость, проявляется не функциональность собаки со второго фото?

В том, что она анатомически лучше, чем на первом.

Анатолий К, азиаты -это не питы, там где в одном случае будет + в другом может быть -.
Невозможно разглядеть по данным фото то, что Вы умудрились увидеть.

 Отправлено: 01.08.11 23:52. Заголовок: РОДОСЛОВНАЯ = ПРОБАНД = ПРЕДКИ = ПОТОМКИ

Не берусь спорить о "ПРОБАНДНОМ" Векторе :

В какую сторону ведётся исследование -

Изучают ПРЕДКОВ или ПОТОМКОВ "ПРОБАНДА"

( Предполагал РАВНОЦЕННОСТЬ "РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ ВЕКТОРОВ" )

Но если Векторная "ПОЛЯРНОСТЬ" На САМОМ Деле - Жёстко-Фиксированная в ОДНОМ = "ПРЕДКОВОМ" Направлении,

Тогда в контексте представленных Фото использование Термина "ПРОБАНД" - действительно Неуместно

 Отправлено: 01.08.11 23:55. Заголовок: АНАТОЛИЙ К, когда ко..

АНАТОЛИЙ К, когда ко мне подходят люди, не зная происхождения моей собаки, и говорят, что сразу видно, что за ней есть Черный Екимен, и дело даже не в окрасе, лично для меня это важнее того, что Вы сейчас тут написали

 Отправлено: 02.08.11 00:30. Заголовок: АНАТОЛИЙ К Уж,извиня..

АНАТОЛИЙ К Уж,извиняйте,батюшка! Но это словесная мастурбация какая-то!Ей богу!Словоблудие Краткость-сестра таланта....ну или ....простота высказываний=ясность мысли! Вы сами понимаете суть того, что говорите? Никоем образом не хочу обидеть...

 Отправлено: 02.08.11 01:06. Заголовок: ФОТО - МОДЕЛИРОВАНИЕ

Фото - всего лишь ФОТО. Гипотетичность - всего лишь ФАНТАЗИЙНОСТЬ Ситуации

Поэтому - самая ПРИМИТИВНАЯ Фантазия сводится к следующему:

Поскольку САО, САВ, КО, КВ - по определению собаки, которые должны и могут охранять и защищать владельца и его имущество,

Так вот, если понадобится пройти через Ущелье в Горах, или от одного Оазиса к другому - через пустыню,

Ведя караван из ослика с вьюком "личного имущества"

И будет дана "Вводная", что на Маршруте "Пошаливают", а некий хлопец / абрек имеет привычку

брать на "дело" не напарников, а своего "Боевитого" пёсу,

То

Если предложат взять в качестве личной охраны ЛЮБУЮ из этих двух собачек,

кажется ( Ну ТАК кажется ) - только "больной на голову" путник выберет в качестве "защитницы" собаченцию,

Анатомическими качествами которой ( в сравнении ) тут восхищались,

Проигнорировав Вариант с собакой, изображённой на 1-м фото.

Ну опять же - "ставки", и даже реальные, и в Матчах АПБТ и на Турнирах ТИ,

Делают, глядя на Живых собак, а вовсе НЕ на Фотографии -

И-то ОШИБАЮТСЯ

Но, у каждого - СВОЁ ( Если ОНО Есть / Имеется ) МНЕНИЕ, и каждому вОльно по своему Заблуждаться
- - -
ДархаН,
Скрытый текст

Если видите Многа Буквав - игнорируйте пост, а-то Неуместные сексуальные ассоциации Истощат Вам организм, Когда он и так уже не справляется даже с такими не слишком-то объёмными нагрузками

А лучше - напишите "ЛУЧШЕ", без перехода на личности,

И всем будет ИНТЕРЕСНО, и всем будет Видно - как был Кто-то неправ в своих Теоретических рассуждениях
- - -
Вики,
Так никто Никаким "Боком" даже и не намекал, что Ваши собаки Белые, Рыжие или Вообще - "Никакие" ЕКИМЕНЫ
Речь то не об утрате ТИПИЧНЫХ Черт - Единичных или их "Блоков", а всего лишь - об Ослаблении ТИПА,
В сравнении ( Хотя и по фото, но тоже - и очевидном и наглядном ) с одной из Ведущих форм СИЛЬНОГО ТИПА предка Ваших же собак

Скрытый текст

Если уж совсем ПРОСТО и Наглядно, то Ну может быть ТАКОЙ Вариант, Что Ваша бабушка, когда ей было 20 лет, для кого-то выглядит несколько интересней ( привлекательней ), чем Вы, когда Вам было 20 лет. Это ведь дело ИНДИВИДУАЛЬНЫХ Предпочтений. И это только у питменов и иногда у тестовиков пробуют навязать и применить формулу: "ВЫСТАВЛЯЙ, или ЗАТКНИСЬ"

Но как "Выставить" Пра-пра-пра-бабушку Ваших собак Против бабушки Ваших же собак... ( Ну условности всё это )

 Отправлено: 02.08.11 02:33. Заголовок: АНАТОЛИЙ К Анатолий,..

АНАТОЛИЙ К Анатолий,браво!Респект Точность взгляда поразительная!!! Как только вспоминается функциональность,так тут же отпадает желание лепить клонов по окрасу.Хотя и погоня за чистым функционалом тоже смерть породе

 Отправлено: 02.08.11 02:48. Заголовок: АНАТОЛИЙ К пишет: Д..

АНАТОЛИЙ К пишет:
Дело в том, что
АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

РАЗНИЦУ Длин Корпусов

Никак не сказывается на фуекциональность при соблюдении общих пропорций
АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Наличие и Отсутствие "ПАРУСА"

Если я правильно понял, что Вы имели ввиду, то по фото №2 это определить не представляется возможным.
АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

Крепость и "Скамеечную" подставленность задних конечностей - в одном случае, и Заурядное строение, "крепление" и НЕВЫРАЖЕННУЮ "рабочесть" задних ножек - в другом.

Заурядное - правильное, я так понимаю. А скошенный круп и подстав под себя ЗК - это выраженная рабочесть.
И на всем этом делается вывод:
АНАТОЛИЙ К пишет:

цитата:

собаке со 2-го фото до собаки на 1-м фото в Функциональном плане - "как до Луны" = "и близко Нету..."

А это - сам Ч.Екимен