Отправлено: 13.02.10 12:12. Заголовок: "Ведро помоев" или первый признак вашего успеха", по-моему, вернее и не скажешь...
Вот такую статью нашла на другом форуме... По-моему, вернее и не скажешь. Согласна с каждым словом этой статьи. Кто что думает по этому поводу?
Е.Кузнецова
Журнал "Наш любимый восточник"№7 2007
"Разведение собак-это смесь искусства и науки,к которой нужно добавить чуточку везения,еще немножечко гениальности и,конечно,неиссякаемого оптимизма разведенца". я решилась начать свою статью с доброй цитаты известного кинолога Хиллери Хармар ( к которой я еще обращусь не раз) не зря. Ведь к вопросу о разведении собак я хочу подойти с несколько иной стороны,не касаясь вопросов генетики,наследования и тем более,не затрагивая достоинств и недостатком конкретных производителей.
Разговор на эту тему становится актуален,как только в какой-либо породе появляется второй специалист,не говоря уже о нескольких десятках разведенцев,если говорить о Москве ,и сотнях-по всей России,работающих с нашей породой. Вопрос о том,чьи собаки лучше,чей производитель сильнее,кто из разведенцев прав,стал настолько риторическим,что может поспорить с класическим"Что делать?".Ответом на этот вопрос становятся результаты экспонирования собак на выставках.Именно этот вопрос подстегивает здоровую конкуренцию между разведенцами и владельцами собак.Но здоровую ли ?...
Х.Хармар пишет: "Собачья игра" трудная и жестокая.особенно на вершине.и здесь зачастую наружу выходят " все худшее в человеческой натуре ".
Простому собаководу,далекому от политики разведения,понять смысл этого почти невозможно.Ведь для него разведенцы одной породы-это сплоченный коллектив,стремящийся к ее совершенствованию и улучшению. Исходя из здравого смысла,именно так и должно быть.Но...
Никто так "искренне" не радуется чужим неудачам,как "коллеги по породе".
В"Собачей игре" вполне нормальным считаются попытки "потопить" конкурента любыми путями,причем конфликтующие стороны с интересом и каким -то нездоровым азартом копаются в "грязном белье",с радостью хватаясь за любую мало-мальскую деталь,а так же прибегают к откровенным сплетням и оговорам.И,несмотря на многообразие пород собак и социальный статус людей,ими занимающихся,эта проблема стоит сейчас очень остро.
В журнале "BEST IN SHOW " заводчик из г. Ульяновска (не ВЕО) подняла абсолютно идентичную проблему.Она пишет:" Не так давно в каталоге одной из выставок опубликовано открытое письмо заводчицы.к своим недоброжелателям.Суть его в следующем: можете сколько угодно поливать грязью моих собак,но их качество,так же как качество их детей подтверждается на выставках самого высокого ранга.Лет несколько назад в крупном кинологическом издании другая владелица поместила рекламу своего кобеля с похожим комментарием. Не трудно понять,что заставило этих людей "вынести сор из избы ".Интриги стали неотъемлемой составляющей кинологического сообщества.Определенная категория собаковладельцев плетет их с неимоверным энтузиазмом и,похоже,делает с наслаждением.То ли по причине склочного характера,то ли из банальной зависти." Каждому из нас необходимо определиться самому,каким путем идти для достижения поставленной перед собой цели.О возможных вариантах этого пути очень точно написал известный ветеринарный хирург Дмитрий Еремин : "Существуют только два способа возвыситься над окружающими:стать выше самому или унизить соседей.Первый способ требует профессионализма и труда,для второго достаточно некомпетентности и злобы."
Собаки,выведенные в конкурирующем клубе и обьявленные разведенцами перспективным ,подлежат детальному осмотру и настолько жесткой критике,что человеку,самому не видевшему животное,остается только удивляться,как кто-то вообще мог назвать его перспективным и почему же все эксперты единодушно ставят этой собаке оценку "отлично".
В русском языке есть очень верная пословица:"В чужом глазу соринку видят,а в своем бревна не замечают".
Х.Хармар сказала об этом следующим образом:"Одна из величайших трагедий,постигающих собаковода,-так называемая "питомниковая слепота".Этот термин означает,что собаковод не видит недостатки у разводимых им собак,но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников".
Слыша подобную критику в адрес хороших собак,поневоле снова возвращаешься к Х.Хармар :"Каждый дурак видит недостаток,но нужны знания и опыт ,чтобы оценить достоинства".
К критике поголовья добавляются критические замечания по поводу компетентности разведенцев,высказываемые в обычно в такой же категорической форме.Легче всего подвергать компетентность кинолога,ссылаясь на его возраст. При этом почему-то ,вероятно умышленно,забывается о такой "мелочи",как кинологический стаж. Хочу обратить особое внимание на то,что следует подразумевать под этой формулировкой. То"золотое время ",когда кто-то просто держал собаку,дрессировал ее и вязал по направлению кинолога клуба,к термину "кинологический стаж" не имеет никакого отношения. Это,безусловно.является определенным опытом,но опытом владельца собаки.
Стаж же в разведении начинается с момента получения образования(хотя бывает.что далеко не сразу) и началом самостоятельного подбора пар.
Х.Хармар пишет:"К сожалению есть чрезвычайно много собаководов.которые не "видят" собаку и поэтому совершенно искренне неспособны заметить недостатки,а,следовательно,и достоинства.
Человек,действительно,рождается с природным умением видеть животное,тогда он может выбрать хорошую собаку в любой породе.Экспертами тоже рождаются,а не делаются,хотя знания,конечно,могут накапливаться".
На мой взгляд.более полного ответа на вопрос о взаимосвязи возраста,стажа и опыта дать нельзя.
К слову сказать,авторитетные и грамотные кинологи-эксперты никогда не позволяют себе неуважительно отзываться как о своих коллегах,чьи взгляды они не разделяют,так и о начинающих разведенцах,делающих первые шаги в кинологии.
В связи с вышеизложенным хочется привести еще одну цитату Дмитрия Еремина:"Вернемся к связи между неэтичными поступками и уровнем компетентности.Обычно наблюдается обратно пропорциональная зависимость:чем ниже уровень профессионализма,тем более человек склонен к тому,чтобы охаивать своих коллег".
Интриги-удел слабаков и неудачников,а зло,как известно,имеет тенденцию возвращаться к тому,кто его причинил.
И если в очередном интернет-диалоге на вас и ваших собак "опрокинули ведро помоев",то вас можно поздравить. Скорее всего вы уже достигли определенного успеха и возможно скоро ваш питомник займет достойное место в рейтинге сильнейших.К сожалению,взаимосвязь этих двух факторов становится обычным явлением в кинологическом сообществе,независимо от породной принадлежности.Все это было бы смешно, если бы не было так грустно .
Статья "Собачья игра" заканчивалась словами"Ребята.давайте жить дружно!".Очень хотелось,чтобы это было именно так,чтобы все мы объединились,сплоченные одной целью-возродить былую славу породе,которой многие из нас навсегда отдали свое сердце,чтобы все делали это,добиваясь СОБСТВЕННЫХ успехов,и в честной,а не закулисной борьбе отстаивали правоту своих позиций.
И еще .Всем надо учиться признавать свои ошибки.Ведь не совершает их тот ,кто ничего не делает.
Эту статью я хочу закончить советом тем,кто испытал на себе все прелести"изъяснений в любви" от своих"коллег",поблагодарите своих "доброжелателей",мысленно скажите им :" Спасибо тем,кто меня ненавидит- вы делаете меня сильнее ".
Интриги-удел слабаков и неудачников,а зло,как известно,имеет тенденцию возвращаться к тому,кто его причинил.
Всё так, как написано. К сожалению. Я пришла в собаководство наивной ромашкой, думала, что меня станут окружать лучшие люди на свете - ведь они ВСЕ ЛЮБЯТ СОБАК ! А там оказалось такое.... Но лично нам в Сыктывкаре удалось преодолеть все непонимания, наши собаководы стали единым сплочённым коллективом, который только дружно радуется за успехи друг друга ! Чего я искренне желаю и всем остальным городам - дружить, поддерживать и болеть друг за друга, радоваться успехам коллег - и тогда качество жизни станет намного лучше !
И вот это bayaz пишет:
цитата:
Х.Хармар пишет:"К сожалению есть чрезвычайно много собаководов.которые не "видят" собаку и поэтому совершенно искренне неспособны заметить недостатки,а,следовательно,и достоинства.
Человек,действительно,рождается с природным умением видеть животное,тогда он может выбрать хорошую собаку в любой породе.Экспертами тоже рождаются,а не делаются,хотя знания,конечно,могут накапливаться".
для меня лично абсолютная правда. Я тупо не видела и не понимала анатомию и общую породность сао вплоть до позапрошлого года. Как-будто какой-то ступор стоял в мозгах. То есть для меня все были одинаково хороши, и моё "разведение" строилось на голой удаче ! А потом как-будто какой-то выключатель щёлкнул, и у меня открылись глаза - вот же оно, как я раньше не видела ? Лично мои знания именно накопились, и когда масса знаний достигла определённого уровня - знания начали работать.
Отправлено: 13.02.10 12:35. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Но лично нам в Сыктывкаре удалось преодолеть все непонимания, наши собаководы стали единым сплочённым коллективом, который только дружно радуется за успехи друг друга !
От этого вы все выиграете в целом и в частности каждый ваш питомник.
Отправлено: 13.02.10 12:53. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
нам в Сыктывкаре удалось преодолеть все непонимания, наши собаководы стали единым сплочённым коллективом, который только дружно радуется за успехи друг друга !
Хорошая статья, правильная. Ничего нового и неожиданного, того, чего бы мы не знали.
От себя хочу добавить, что хорошие(не говорю о дружеских) отношения рушатся почти сразу же после критического отзыва, или, даже самого искреннего замечания относительно собак, или разведения конкурента. Не говорю про специальное, злонамеренное подс---ние. И начинается перетряхивание грязного белья....Приплетается всё, что было и чего не было... Примеров на нашем форуме полно. Почему не может человек принять критику как дОлжно, почему не может адекватно реагировать? Сразу же заканчиваются цветочки и поцелуйчики и начинается поливание грязью с привлечением всех мыслимых и немыслимых средств.
Классная статья,но ни чего нового , с 85 года я не заметил особых изменений в отношениях между собачниками. Зависть, сплетни , случайные люди в собаководстве(как правило они и инициаторы конфликтов). Бездарные ,безграмотные,без чувства меры,вкус отсутствует напрочь, но ни куда от этого не деться,доказывать им бесполезно что -либо. У нас в регионе ,как и везде -Ж...па! А попробуй критично отозваться о их "проделанной работе",враг на всю жизнь!
Нет, Ира, всё как раз позади ! Мы знаем кто на что способен, стараемся быть мудрее, не провоцируем конфликты, не реагируем на некоторые "сдвиги по фазе" , вместе пьём и вместе ездим на выставки. Мы просто повзрослели и поняли, что так спокойнее и приятнее.
Отправлено: 13.02.10 14:32. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет:
цитата:
Мы знаем кто на что способен, стараемся быть мудрее, не провоцируем конфликты, не реагируем на некоторые "сдвиги по фазе" , вместе пьём
А поробуй высказать своё мнение и пить бросишь!!!Я для себя сделал огромный вывод и стараюсь его придерживаться,не навязывая никому своего мнения.Честно скажу,так намного лучше,но не всегда получается.А жаль...
Отправлено: 13.02.10 19:23. Заголовок: Статья, конечно - пр..
Статья, конечно - правильная.... И наивная. В любой сфере человеческой деятельности есть подобные проблемы.
Лозунги типа "... объединяйтесь, сплоченные одной целью-возродить былую славу породе,которой многие из нас навсегда отдали свое сердце..." - утопические. Никогда этого не будет.
кот
цитата:
А попробуй критично отозваться о их "проделанной работе",враг на всю жизнь!
Ну так это - нормально. А как лично Вы отнеслись бы к критике? Мне критика - неприятна. Если она идёт от уважаемого мной человека, то я прислушаюсь. Но, если "гонит" "какой-то там" - у меня не хватит жизненной мудрости сдержать эмоции.
Саксония
цитата:
...не навязывая никому своего мнения.
Но, очень хотелось бы понять где грань между понятиями "навязывать" и "высказывать".
Cтатья правильная. Лично я для себя вывела несколько непоколебимых правил. Делай что должен, и будь что будет. Не общайся с людьми, которые тебе неприятны. Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди. Честно говоря, было время, когда помои доводили меня до паранойи. Постоянное сталкивание лбами портило отношения со всеми вокруг. Есть люди, которые умеют делать это виртуозно. Ну не надо лезть в это, надо уйти и делать свое дело. По крайней мере- так спокойней.
Отправлено: 13.02.10 19:32. Заголовок: слобожане пишет: А ..
слобожане пишет:
цитата:
А как лично Вы отнеслись бы к критике? Мне критика - неприятна. Если она идёт от уважаемого мной человека, то я прислушаюсь. Но, если "гонит" "какой-то там" - у меня не хватит жизненной мудрости сдержать эмоции.
Наверное, в этом и проблема скандалов при отрицательном отзыве о чужой собаке . Мне,например, индеферентно, когда критикуют, я на всё имею своё мнение и другому в этом праве тоже не собираюсь отказывать. Например, ну не нравится Зардак какая-нибудь моя собака, и что? Это её право, а мне нравится , но я реально знаю свою собаку и её потенциал,что ж мне теперь с Ирой не общаться,обидеться-надуться? Смешно. Мы с Таней одну и ту же собаку подчас видим разными глазами, ,что тоже спорить с пеной у рта? Просто, мне кажется, надо постараться быть более самодостаточной,естественно имея к этому ещё и видение и опыт , и тогда никакие слова про недостатки и т.п., тем более несуществующие реально,высказанные в адрес личной собаки не будет восприниматься болезненно.
Не общайся с людьми, которые тебе неприятны. Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди.
zubari
Лариса, ни Ира, ни Таня для тебя - не посторонние "какие-то там". И, конечно, я не "обижусь-надуюсь" на единомышленника, если у нас в чём-то - несхожи взгляды (сколько споров у нас бывает даже с моим собственным мужем ). Каждый имеет право на своё мнение. И на его ВЫСКАЗЫВАНИЕ. Но. Критика критике - рознь. А ВЫСКАЗЫВАТЬ и НАВЯЗЫВАТЬ (пытаясь переубедить)- разные вещи. Именно (!) безапеляционно-"авторитетное" навязывание бесит до ужаса.
Именно (!) безапеляционно-"авторитетное" навязывание бесит до ужаса.
Не слушай, я обычно отвечаю,что у меня другое мнение на этот счёт и спорить на эту тему я не собираюсь. слобожане пишет:
цитата:
Критика критике - рознь.
Да нет . Критика она всегда критика, разное отношение к ней у нас самих. Если ты видишь,что критикуют реальные недостатки и недочёты -это одно, а если "из пальца высосанные" -другое. Но в любом случае, ты это видишь и знаешь и чего обижаться и нервы себе трепать?Мне очень нравится высказывание Вишневского: "Ты не нагадил мне,ты обосрался".Пардон за грубость, но из песни слов не выкинешь. Так оно самое то, для тех кто "безаппеляционно-авторитетно".
Просто, мне кажется, надо постараться быть более самодостаточной,естественно имея к этому ещё и видение и опыт , и тогда никакие слова про недостатки и т.п., тем более несуществующие реально,высказанные в адрес личной собаки не будет восприниматься болезненно.
Мастер есть, не--й лезть.Умочка Большинство в том числе и владелец,видят недостатки своих собак,но есть и достоинства(или перспектива их получения последующими вязками)которые владелец уж точно видит(или думает,что видит) лучше.Посему критика и советы со стороны слушать нужно,но и дорогу по которой идешь,надо выбирать только самому.
Например, ну не нравится Зардак какая-нибудь моя собака, и что? Это её право,
Да это не вопрос. А вот если при этом Зардак начнет на каждом углу кричать, что эта твоя собака полное дерьмо, приписывать ей несуществующие недостатки и "от чистого сердца" советовать всем не брать у тебя щенков ни от этой собаки, ни - на всякий случай - ни от какой другой? А заодно и по тебе пройдется, грязью польет по секрету, придумает про тебя чего похуже? То в этом случае сможешь ли ты сохранить такой настрой: zubari пишет:
цитата:
что ж мне теперь с Ирой не общаться,обидеться-надуться?
Я дружу с кучей людей, собак которых не использую в своей работе, некоторых потому что не знаю как, а некоторых потому, что не нравятся, но сохраняю с этими людьми прекрасные отношения. Но, дело в том, что я - во-первых, предпочитаю все, что я думаю о собаке высказывать только тогда, когда меня просит об этом ее хозяин, во-вторых всегда аргументировать, оперируя объективными критериями, а не "если бы да кабы", в-третьих никогда не орать об этом прилюдно, в-четвертых если уж приходится говорить об этом, то максимально корректно, никогда не используя обидных для владельца слов и обязательно сказать о достоинствах, а в-пятых не таскаю все это по ушам остальных владельцев и заводчиков. Может быть именно поэтому меня с радостью пускают в питомники. Знают, что вслед дерьмо никогда не полетит. А людям это действительно важно. Исключительно - ИМХО.
Отправлено: 13.02.10 20:25. Заголовок: На чужой роток не на..
На чужой роток не накинешь платок. Просто постараюсь с этим человеком не общаться, а Земля круглая и всё в конце концов расставится по местам. Для меня главное как я себя веду, а не как кто-то. bayaz пишет:
цитата:
всегда аргументировать, оперируя объективными критериями, а не "если бы да кабы", в-третьих никогда не орать об этом прилюдно, в-четвертых если уж приходится говорить об этом, то максимально корректно, никогда не используя обидных для владельца слов, а в-пятых не таскаю все это по ушам остальных владельцев и заводчиков. Может быть именно поэтому меня с радостью пускают в питомники. Знают, что вслед дерьмо никогда не полетит. А людям это действительно важно.
Отправлено: 13.02.10 20:27. Заголовок: СМ пишет: Большинст..
СМ пишет:
цитата:
Большинство в том числе и владелец,видят недостатки своих собак,но есть и достоинства(или перспектива их получения последующими вязками)которые владелец уж точно видит(или думает,что видит) лучше.Посему критика и советы со стороны слушать нужно,но и дорогу по которой идешь,надо выбирать только самому.
Вот и я прям вся такая всё сама, аки пчела, во всё дерьмо сама влезала а ведь есть чужой опыт и чужие ошибки, так нет же, надо лично свои заработать. И у большинства так, и будет так и впредь !
Отправлено: 13.02.10 20:49. Заголовок: Ну так это - нормал..
Слобожане пишет - Ну так это - нормально. А как лично Вы отнеслись бы к критике? ` Нормально бы отнёсся при условии ,что у этого человека интересное поголовье,которое подтверждает свой класс на выставках,если он интересен,как человек,собеседник,профессионал.
Нормально бы отнёсся при условии ,что у этого человека интересное поголовье,которое подтверждает свой класс на выставках,если он интересен,как человек,собеседник,профессионал.
А такой человек и не будет просто за не хрен делать всех дерьмом поливать. Такого и слушать приятно будет.
Отправлено: 13.02.10 21:11. Заголовок: bayaz пишет: всех д..
bayaz пишет:
цитата:
всех дерьмом поливать
Критика и дерьмом поливать, это разные вещи ,тем более всех ! Я старался не критиковать ,а учтиво обращать внимание на тот или иной недостаток,теперь зарёкся это делать
при условии ,что у этого человека интересное поголовье,которое подтверждает свой класс на выставках,если он интересен,как человек,собеседник,профессионал.
Как бы вы не относились друг к другу - качество ваших собак будет проверено временем и пользователями. И за лучших проголосуют рублём простые собаководы. Оно бы уже и сейчас так было, но к сожалению пиар очень много путаницы в головы людей вносит. Если рекламируют - значит на слуху, если на слуху - то вроде как качественные, вот и выходит, что зачастую в лидерах не те, кто качественных собак разводит, а те, кто громче кричит, или красиво вещает, или больше денег может на рекламу вгрохать (выставки с экспертами, которые даже статей собаки правильно назвать не могут - очень даже такой рекламе помогают). Сколько некогда модных пород сейчас пользуются единичным спросом? То же будет и с азиатами, если разведение будет сводится только к получению розеток и выливанию помоев друг на друга.
Отправлено: 14.02.10 02:02. Заголовок: Ни фигасе тему разви..
Ни фигасе тему развили...Ну раз уж меня упоминали...то....Всегда придерживаюсь : хочешь узнать мое мнение,спрашивай, а уж потом не обижайся, как вижу,так и скажу...не хочешь,не надо спрашивать...сама никогда не буду охаивать,то,что нравится другому,мы все разные,по разному относимся к жизни,к мужьям,детям,собакам...это только личное дело каждого. Мне нравятся не все собаки Ларисы и Татьяны, но это не мое дело...лавное,чтоб им нравились и они знали, для чего и почему. Ларисе никогда не нравилась моя Айка(Нур Айлу) она что от этого хуже стала? Татьяне не нравится Засада и что? Мы от этого перестали общаться? Могу привести еще кучу примеров,когда что-то или кто-то не нравится мне,ровно так же не нравится девчонкам,но от этого никак не меняются личностные отношения. В любом случае лично для меня ценнее отношения между людьми, и собаки ни в коем случае не могут этому повлиять. На данный момент у нас крепкие дружеские отношения ,а уж если и суждено будет нам расстаться,то я точно знаю,что с моей стороны это будет никак не из-за собак, а чего то более весомого.
Отправлено: 14.02.10 02:15. Заголовок: А по теме "Ведро..
А по теме "Ведро помоев..." так хоть ванну....переживать буду только за услышанное от близких людей, а от всех остальных...ну вот честно, по барабану....надену целофан,стечет само,а я дальше пойду, а все остальные догоняйте.
Земля круглая и всё в конце концов расставится по местам.
леди пишет:
цитата:
качество ваших собак будет проверено временем и пользователями. И за лучших проголосуют рублём простые собаководы.
Часто говорят (и некоторые из участников этой темы), что время рассудит, жизнь покажет. А я думаю - нет. Это скорее всего для собственного успокоения. Можно эти слова, как молитву на ночь повторять - ничего не изменится. Вашими опонентами будут или новички-дилетанты-однодневки, но очень активные и амбициозные, которых "завтра" возможно уже не будет, а на их место прийдут новые, или опытные интриганы, распускающие слухи и сплетни, тут доказывать что-то вообще бессмысленно. леди , признание возможно будет таким: - вот хотели купить у вас , а купили - "это".
Отправлено: 14.02.10 09:32. Заголовок: Аскор пишет: Это ск..
Аскор пишет:
цитата:
Это скорее всего для собственного успокоения.
Что именно? Участь других пород? Если люди в массе не захотят работать с породой ради породы, а будут работать и "работать" только ради своего имени, то суд будет неутешительным для ВСЕХ. Десяток энтузиастов породу не вытянут. Мне вот даже удивительно: что отношение к разведению, интриги, помои, паранойя были и ранее, среди разведенцев всех пород - все понимают, но почему-то всем кажется, что именно нашей породе это никак не повредит.
zardak А вообще ведра помоев, это не самое главное. Вот смотрите, практически во всех темах наезды неСпец на питомник Шер Гиз. Уже и слушать надоело. Самое опасное- тихий шепот где нибудь в личках. С этим боротся невозможно. Потому, что вообще ничего не знаешь, и , как муж, узнаешь об этом последним. Если не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней.
Отправлено: 14.02.10 10:13. Заголовок: Zanna пишет: Если н..
Zanna пишет:
цитата:
Если не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней
"Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Дай мне смирение, чтобы принять то, что я не могу изменить. И дай мне мудрости, чтобы отличить первое от второго" (Молитва святого Франциска).
Отправлено: 14.02.10 13:46. Заголовок: леди пишет: Что име..
леди пишет:
цитата:
Что именно? Участь других пород?
леди , тема о bayaz пишет:
цитата:
первый признак вашего успеха
о признании или не признании заводчика, об оценке результатого его труда, об оценке своей работы самим заводчиком. Можно и на тему леди пишет:
цитата:
Участь других пород?
поговорить. леди пишет:
цитата:
Если люди в массе не захотят работать с породой ради породы, а будут работать и "работать" только ради своего имени, то суд будет неутешительным для ВСЕХ.
леди , я не понимаю, как нужно работать ради породы? Но понимаю как работает профессионал заботящийся о своей репутации.
леди пишет: цитата: Если люди в массе не захотят работать с породой ради породы, а будут работать и "работать" только ради своего имени, то суд будет неутешительным для ВСЕХ.
леди , я не понимаю, как нужно работать ради породы? Но понимаю как работает профессионал заботящийся о своей репутации.
Юра, я очень хорошо понимаю о чем ты говоришь и совершенно с тобой согласна. Но есть одно "но": понимание, что работа возможна лишь в рамках своего питомника, а понятие "работа на благо породы" слишком не конкретное и можно сто раз сказать, что заводчик работает на свое имя, а надо, дескать, на породу в целом, но от этого не поменяется утопичность этой "общей" работы на породу, и на самом деле честная работа в собственном питомнике - это и есть вклад отдельного заводчика в породу в целом, так вот - это понимание приходит как раз тогда, когда ты уже "отработал" на поприще СОБСТВЕННОГО разведения какое-то время. Исключительно - ИМХО.
Спасибо, что нашла и нам показала Статья очень правильная, жизненная статья, т.е. актуальная для всех сфер нашей жизни! Это значит, что когда столкнешся с таким в жизни, то поневоле начинаешь вырабатывать жизненную позицию. В этой связи особо хочу отметить следующее:
Zanna пишет:
цитата:
несколько непоколебимых правил. Делай что должен, и будь что будет. Не общайся с людьми, которые тебе неприятны. Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди.
zubari пишет:
цитата:
Мне очень нравится высказывание Вишневского: "Ты не нагадил мне, ты обосрался".
zardak пишет:
цитата:
Спасибо тем,кто меня любит- вы делаете меня лучше
zardak пишет:
цитата:
Спасибо тем - кому вообще пофиг,вы нужны для массовки
хотя, честно говоря, именно таких не люблю больше всего: именно с их молчаливого попустительства и делается всё зло на Земле
Отправлено: 14.02.10 18:27. Заголовок: bayaz пишет: Я друж..
bayaz пишет:
цитата:
Я дружу с кучей людей, собак которых не использую в своей работе, некоторых потому что не знаю как, а некоторых потому, что не нравятся, но сохраняю с этими людьми прекрасные отношения. Но, дело в том, что я - во-первых, предпочитаю все, что я думаю о собаке высказывать только тогда, когда меня просит об этом ее хозяин, во-вторых всегда аргументировать, оперируя объективными критериями, а не "если бы да кабы", в-третьих никогда не орать об этом прилюдно, в-четвертых если уж приходится говорить об этом, то максимально корректно, никогда не используя обидных для владельца слов и обязательно сказать о достоинствах, а в-пятых не таскаю все это по ушам остальных владельцев и заводчиков.
Это называется элементарной тактичностью. Чувство такта, это то, чего так не хватает сегодня...
Отправлено: 14.02.10 18:40. Заголовок: Есть собаки, которые..
Есть собаки, которые мне нравятся, есть -которые нет, но об этом я и говорю не всегда, и не всем. Практика показывает, что иногда из заморыша, вырастает прекрасный лебедь, а прекрасный и подающий надежды, напрочь угроблен "талантливым" выращиванием или просто изросся. И кем мы выглядим, давая ту, или иную оценку с умным видом - словоблудами? Но, в целом, я думаю, все это обо всем...Если какая-то лошадь выиграла, то всегда найдутся те, кто найдет у нее кучу недостатков, и те, кто найдет кучу достоинств...И так в любом деле... ДЖАНА пишет:
цитата:
Чувство такта, это то, чего так не хватает сегодня...
Отправлено: 14.02.10 21:53. Заголовок: Я думаю,что ту или ..
Я думаю,что ту или иную собаку каждый опытный заводчик рассматривает по своему.,и решает сам использовать ее или нет в дальнейшем( учитывая ее генотип и фенотип вместе с достоинствами, недостатками).А что касается обсуждения той или иной собаки ,нужно научиться правильно реагировать на критику.(это касается и меня лично.) естественно из первых уст ( иначе как снежный ком нарастает от "любителей " породы).
Отправлено: 15.02.10 12:33. Заголовок: очень большое значен..
очень большое значение имеет форма - собак без недостатков нет, просто можно сказать "ему не хватает ширины и глубины груди", а можно "грудь как у курёнка". можно сказать "откровенно слабая спина и сильный размет передних", а можно "верблюд-верблюдом, а ноги какие кривыыыыыыыыыяяя!!"
Отправлено: 19.02.10 09:30. Заголовок: Прочитала и сделала ..
Прочитала и сделала выводы.
zubari
цитата:
Критика она всегда критика, разное отношение к ней у нас самих.
Получается: критика и злословие - всё-таки - не одно и тоже. Потому как пишет Ulsen
цитата:
очень большое значение имеет форма
И, касается это всё не только "собачатников", но и
marla
цитата:
Думаю, что в хомячках и рыбках также
слобожане
цитата:
В любой сфере человеческой деятельности есть подобные проблемы.
И подтверждением тому вся эта народная мудрость, веками накопленная и, рожденная современностью. Потому как люди-то не меняются :
Zanna
цитата:
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди.
Немного перефразировано:
vitus+
цитата:
Первый признак успеха: "Когда тебе плюют, и шипят ЗА спиной, значит ты впереди всех"
zubari
цитата:
"Ты не нагадил мне,ты обосрался".
цитата:
На чужой роток не накинешь платок.
цитата:
"Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Дай мне смирение, чтобы принять то, что я не могу изменить. И дай мне мудрости, чтобы отличить первое от второго" (Молитва святого Франциска).
цитата:
"Чем выше сидишь на верблюде, тем громче лают собаки".
СМ
цитата:
Мастер есть, не--й лезть.
zardak
цитата:
...надену целофан,стечет само,а я дальше пойду, а все остальные догоняйте.
цитата:
Спасибо тем,кто меня любит- вы делаете меня лучше.Спасибо тем - кому вообще пофиг,вы нужны для массовки
Но больше всего понравилась фраза:
колмакова татьяна
цитата:
...аки пчела, во всё дерьмо сама влезала...С таким же упорством!
Так что, сколько бы мы не говорили о порядочности, тактичности - по-жизни нам всем выгребать и выгребать
Пост N: 1440
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 19.02.10 11:51. Заголовок: леди пишет: Угу, и ..
леди пишет:
цитата:
Угу, и в первую очередь за собой.
Это во первых, а во вторых,Это как же это вы определяете в спину вам плюют или не в спину....откуда эта уверенность что в спину... вы уж меня извините,я долго молча отдыхали....
Отправлено: 19.02.10 12:11. Заголовок: да нормальная статья..
да нормальная статья призывает к хорошему указывает на негатив есть нормы морали - если их собаководы будут придерживаться - все станет лучше а по жизни - люди не должны переносить законы стаи собачьей в человеческие отношения - чего к сожалению нет... вот и получают нормальные люди, любящие собак и пытающиеся что-то сделать доброе и хорошее - но незащищенные - и сплетни, плевки, подножки... и получаются псевдочемпионы и "суперэлитные" собаки - со щенками от которых друнгие наивные люди имеют массу проблем...
Куда ни плюнь,везде впереди идущие,может попробовать не плеваться,,,,, или плюнуть на все и заниматься собаками,а может плюнуть на себя и стать как все?Да вроде, урной быть как то не почетно
Отправлено: 19.02.10 13:43. Заголовок: СМ Куда ни плюнь,в..
СМ
цитата:
Куда ни плюнь,везде впереди идущие,может попробовать не плеваться,,,,, или плюнуть на все и заниматься собаками,а может плюнуть на себя и стать как все?
Пост N: 1443
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 19.02.10 13:44. Заголовок: СМ пишет: а может п..
СМ пишет:
цитата:
а может плюнуть на себя
куда ни плюнь...а ветром завсегда отнесет куда ни попадя...Думаешь на себя плюнул..а тут уже крики...-ты плюнул мне в спину...я впереди тебя ...и главное ,на выставке это доказал...самое место...
Пост N: 1444
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 19.02.10 13:46. Заголовок: Но мне на полседней ..
Но мне на полседней монопородке понравилось..в Питере... Я ничего не видела...меня спросили как мне судейство---я говорю -Ребята,ничего не видела....-АГА,закрываешь глаза...получила свою саску и счастлива....так прикольно....
Пост N: 1445
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 19.02.10 13:56. Заголовок: вопрос не в том а че..
вопрос не в том а чем заняться,,а в том что если тебе говорят что у тебя не получается что то....это значит: а-попробуй найчиться слышить..б- у тебя все круто..ты вырвался вперед и все начали завидовать...
Классная статья,но ни чего нового , с 85 года я не заметил особых изменений в отношениях между собачниками.
К сожалению, (а может быть и наоборот) все, что написано в статье было, есть и будит... Желаю всем заводчикам идти к правильно поставленной цели, добиваться самых лучших и высоких результатов, как для себя так и в глазах окружающих. Всем побольше человеческого тепла и верной лапы!
Оксаночка, дрогая! Спасибо за статью! Очень полезная темка. Статью и все обсуждалки растащила на цитатки ( поделюсь с др. разведенцами лошадей, разн.пород собак, кошек, крыс и т.д. ). У меня вопрос. Как узнать (если не сплетни) о интересуюшей собаке, я имею в виду: что наследует хорошее и плохое в потомстве. Я не о том, что могу увидеть на в-ке. Ведь сам хозяин собаки не признается-к сожалению. А титулы сейчас И как отличить правду от обсё-а? И если все вокруг порядочные, где найти эту правду?
Отправлено: 20.02.10 22:55. Заголовок: lin пишет: только с..
lin пишет:
цитата:
только своими собственными глазами....думаю больше никак.
Увы!!!!! Не возможно!!!! По причине: 1. Собака из др. города 2. Не всех(естественно) выставляют(не говоря о проблематичных) 3. На все выставки не находишься и не наездишься(др. города)
Байбури Шанди скажут что все ок...у нас реклама двигатель прогресса а что же на себя г...лить... а еще можно близким инбриднгом...раз и кааак все узнал и сразу...
Отправлено: 20.02.10 23:11. Заголовок: Шахрияр пишет: И ка..
Шахрияр пишет:
цитата:
И как отличить правду от обсё-а?
Я отличаю по людям - людей я неплохо вижу и разбираюсь в них, да и жизненные ситуации частенько показывают какие люди чего стоят, поэтому - если мне человек не кажется порядочным, то я просто не поверю в то, что он говорит и не буду придавать его информации никакого значения. А вообще, Наташ, вопрос сложный. Но я всегда его решала для себя именно таким образом - были люди, чье слово для меня имело вес, а были те, чьи слова для меня никакого веса не имели. Вот таким образом и собирала всю информацию. Ну и собственные наблюдения, конечно, имели значение. Да и потом - ну вот сама подумай, если человек говорит исключительно плохое о чужих собаках, то есть ли смысл его спрашивать вообще о каких бы то ни было? Он и о своих соврет, и о чужих тоже правды не скажет. Исключительно - ИМХО.
Отправлено: 20.02.10 23:27. Заголовок: bayaz пишет: Я отли..
bayaz пишет:
цитата:
Я отличаю по людям - людей я неплохо вижу и разбираюсь в них, да и жизненные ситуации частенько показывают какие люди чего стоят, поэтому - если мне человек не кажется порядочным, то я просто не поверю в то, что он говорит и не буду придавать его информации никакого значения. А вообще, Наташ, вопрос сложный. Но я всегда его решала для себя именно таким образом - были люди, чье слово для меня имело вес, а были те, чьи слова для меня никакого веса не имели. Вот таким образом и собирала всю информацию. Ну и собственные наблюдения, конечно, имели значения. Да и потом - ну вот сама подумай, если человек говорит исключительно плохое о чужих собаках, то есть ли смысл его спрашивать вообще о каких бы то ни было? Он и о своих соврет, и о чужих тоже правды не скажет. Исключительно - ИМХО.
Пост N: 1450
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 21.02.10 01:43. Заголовок: анегдот на тему...пр..
анегдот на тему...причем из жизни.... У меня есть одна знакомая...мы с ней очень хорошо общаемся...для меня она очень приятный человек и я с удовольствием с ней общаюсь..среднеазиатская овчарка у нас с ней немножко разная(та мифическая что в голове)...но нам это не мешает разговаривать вполне приятно как на собачьи темы так и на человеческие...Тут такая забавная ситуация вышла..(надеюсь моя знакомая не обидется что я ее обнародовала): Мы должны были встречатся на выставке...я на эту выставку никого не писала ,а моя знакомая выставляла двух точно,не помню больше или нет...не суть...Выставка две в одной... Первая выставка прошла,а мне надо было дождаться пока действо все закончится,мы так договаривались...моя знакомая и ее хендлер пошли на улицу в перерыве между рингами...а я пошла поглазеть на других собачек...ну и ко времени ринга стала азиатиков смотреть...ну гляжу стоят...подошла,конечно все знакомые ..стоим болтаем ,ринга ждем...я на часики...до ринга десять минут...знакомая моя...где то ходит..к рингу не спешит...я ее набираю-не подходит,хендлера набираю не подходит...пять минут до ринга ,все то же...минута...то же...начался ринг.я названиваю...идут кобели(а она с кобелями)...я названиваю(сравнение идет)..кстати сказать прошло все довольно быстро...т.к у меня то каталога не было в руках....а на поверку там половина участников не вышли на ринг,причем ринговую бригаду это ни капли не смутило. Тут чудо,мне отвечают по телефону...и такой у нас диалог я-беги скороей сюда,где ты ходишь уже ринг вовсю идет. Зн- нет,все нормально сейчас немцы закончатся ,мы после них. я- вы что то перепутали..я стою у ринга тут судят азиатов,уже почти всех отсудили. Зн- Да нет,это просто один кобель на первую выставку опаздал и его вне ринга оценивают. я-Да какой один ...уже..ЛК выбрали молчание... я(в отчаяние)- я что тебе вру,по твоему,ты что мне не веришь????????!!!!!!!! пауза...ответ(очень спокойно)-честно...нет...
Отправлено: 21.02.10 01:43. Заголовок: К сожалению не все ..
К сожалению не все так просто! Да, если есть возможность и поговоришь и посмотришь. Но как только узнают, что хочешь повязаться, становятся такими холёсими... Я не об этом. Где добыть честную информацию? Вот так приезжаешь в др. город, к кобелю (понравился по фото) вокруг все интелегентно-воспитанные, и ведь никто не скажет ( а если и скажет, то СПЛЕТНИК) - не вяжись - он дает психов, беззубость, перекус, недокус ну и т.д.
Отправлено: 21.02.10 10:33. Заголовок: Шахрияр пишет: Вот ..
Шахрияр пишет:
цитата:
Вот так приезжаешь в др. город, к кобелю (понравился по фото) вокруг все интелегентно-воспитанные, и ведь никто не скажет ( а если и скажет, то СПЛЕТНИК) - не вяжись - он дает психов, беззубость, перекус, недокус ну и т.д.
Это где ж такие города и такие коллеги-собачники?????? Могу спорить, что ты приезжала не в Украину.
Отправлено: 21.02.10 10:47. Заголовок: lin пишет: я-беги с..
lin пишет:
цитата:
я-беги скороей сюда,где ты ходишь уже ринг вовсю идет. Зн- нет,все нормально сейчас немцы закончатся ,мы после них. я- вы что то перепутали..я стою у ринга тут судят азиатов,уже почти всех отсудили. Зн- Да нет,это просто один кобель на первую выставку опаздал и его вне ринга оценивают. я-Да какой один ...уже..ЛК выбрали молчание... я(в отчаяние)- я что тебе вру,по твоему,ты что мне не веришь????????!!!!!!!! пауза...ответ(очень спокойно)-честно...нет...
Не зная ни Вас, ни Вашу знакомую, но рассуждая логически, можно предположить лишь два варианта, почему получилось именно так - либо Ваша знакомая не верит вообще никому и никогда (наверное, такие люди есть, хоть я лично их и не встречала), либо у Вашей знакомой есть причины не верить именно Вам (тут сразу приходит на ум знаменитая притча про мальчика и волков - там, помнится, мальчику поверили дважды, когда волков не было, а когда волки таки были, ему уже не поверили). Честно говоря, я даже не поняла что должен символизировать Ваш рассказ.
Честно говоря, я даже не поняла что должен символизировать Ваш рассказ.
Да, Оксан, а человек старался, писал! Вот так и в жизни.... И я не поняла - что, к чему, зачем, о чем, о ком и вообще о хорошем-ли? " Вот и я прям вся такая , всё сама, аки пчела, во всё дерьмо сама влезала "
Пост N: 1454
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 21.02.10 13:00. Заголовок: Он ничего не должен ..
Он ничего не должен "символизировать".....такая вот ситуация жизненная ...не плохая и не хорошая....о том как мы хотим друг друга слышать и понимать....и комментарии еще раз это подтверждают.... мы действительно на этом форуме пытались обсуждать от кого какие косяки можно ждать....и колмакова татьяна такую тему открывала...но как то молниеносно закрыла...поэтому выходит..что все таки никто ничего не узнает...
Отправлено: 21.02.10 13:27. Заголовок: lin пишет: на этом ..
lin пишет:
цитата:
на этом форуме пытались обсуждать от кого какие косяки можно ждать...
Скажите, а Вы правда не понимаете, что "обсуждать от кого какие косяки можно ждать" надо только тогда, когда ИМЕЕШЬ НА РУКАХ СТАТИСТИКУ, СОСТАВЛЕННУЮ НА БОЛЬШОЙ ВЫБОРКЕ? Например, кобель А повязал 50 сук разного фенотипа и происхождения, при этом получено: наследование типа кобеля на таком-то количестве сук, что составило столько-то процентов, передача таких-то недостатков на таком-то количестве сук, что составило столько-то процентов, из них - на суках родственного происхождения столько-то процентов, на суках неродственного происхождения, но родственных между собой такого-то происхождения столько-то процентов, на суках неродственного происхождения ни кобелю, ни между собой столько-то процентов - это так, коротенько, ну и так далее по всем пунктам. Вот тогда можно что-то "обсуждать", а если, простите, кобель повязал двух разных сук и у одного щенка от одной суки, например, с ногами беда, а у щенка от другой суки, например, глаза светлые, то "обсуждать", что, дескать кобель дает проблемных по ногам и светлоглазых, это профанация и безграмотность. Исключительно - ИМХО.
Отправлено: 21.02.10 13:32. Заголовок: bayaz пишет: когда ..
bayaz пишет:
цитата:
когда ИМЕЕШЬ НА РУКАХ СТАТИСТИКУ, СОСТАВЛЕННУЮ НА БОЛЬШОЙ ВЫБОРКЕ?
bayaz пишет:
цитата:
а если, простите, кобель повязал двух разных сук и у одного щенка от одной суки, например, с ногами беда, а у щенка от другой суки, например, глаза светлые, то "обсуждать", что, дескать кобель дает проблемных по ногам и светлоглазых, это профанация и безграмотность.
"Разведение собак-это смесь искусства и науки, к которой нужно добавить чуточку везения еще немножечко гениальности и конечно, не иссякаемого оптимизма разведенца".
Ну что тут добавить?.. Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит!
Отправлено: 21.02.10 14:02. Заголовок: bayaz пишет: Я отли..
bayaz пишет:
цитата:
Я отличаю по людям - людей я неплохо вижу и разбираюсь в них, да и жизненные ситуации частенько показывают какие люди чего стоят, поэтому - если мне человек не кажется порядочным, то я просто не поверю в то, что он говорит и не буду придавать его информации никакого значения. А вообще, Наташ, вопрос сложный. Но я всегда его решала для себя именно таким образом - были люди, чье слово для меня имело вес, а были те, чьи слова для меня никакого веса не имели. Вот таким образом и собирала всю информацию.
собственно, тоже так обычно действую, но всё-таки это слишком субъективно.
Отправлено: 21.02.10 14:16. Заголовок: bayaz пишет: а если..
bayaz пишет:
цитата:
а если, простите, кобель повязал двух разных сук и у одного щенка от одной суки, например, с ногами беда, а у щенка от другой суки, например, глаза светлые, то "обсуждать", что, дескать кобель дает проблемных по ногам и светлоглазых, это профанация и безграмотность.
Пост N: 1455
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 21.02.10 14:57. Заголовок: Скажите, а Вы правда..
[bbayaz пишет:
цитата:
Скажите, а Вы правда не понимаете,
Почему я этого не понимаю..?? Где я писала что двух разных сук достаточно?? или я обвинила какого кобеля конкретно ,который двух разных сук повязал...? чего это Вы на меня так обрушилсь??
Отправлено: 21.02.10 15:45. Заголовок: lin пишет: Почему я..
lin пишет:
цитата:
Почему я этого не понимаю..?? Где я писала что двух разных сук достаточно?? или я обвинила какого кобеля конкретно ,который двух разных сук повязал...? чего это Вы на меня так обрушилсь??
Вот на эти Ваши слова был мой ответный пост: lin пишет:
цитата:
мы действительно на этом форуме пытались обсуждать от кого какие косяки можно ждать....и колмакова татьяна такую тему открывала...но как то молниеносно закрыла...поэтому выходит..что все таки никто ничего не узнает...
Вот мой пост: bayaz пишет:
цитата:
"Скажите, а Вы правда не понимаете, что обсуждать от кого какие косяки можно ждать" надо только тогда, когда ИМЕЕШЬ НА РУКАХ СТАТИСТИКУ, СОСТАВЛЕННУЮ НА БОЛЬШОЙ ВЫБОРКЕ?
Что тут непонятного? Если Вы действительно понимаете, что "обсуждать" без статистики нереально, то почему тогда задаете такие вопросы? А если Вы хотите "обсуждать", но у Вас нет статистики и нет выборки, тогда что обсуждать? Это раньше, когда разведение было сосредоточено в клубах и на весь клуб вязались один-два кобеля, которых пробовали на всех суках чуть ли не города, вот тогда можно было что-то и обсуждать. А сейчас что? Кобели вяжутся не так уж и часто, бОльшая часть повязанных сук - это суки питомника, часто составляющие родственную группу, выборка слишком маленькая для надежной статистики, но почему-то вы хотите "обсуждать", вот я и привела Вам пример, как надо обсуждать, чтобы из "обсуждения" получилось что-то толковое, а не просто "бла-бла". И что значит "обрушились"? Я ОТВЕТИЛА на Ваш пост, написала свое мнение, даже в конце приписала "Исключительно - ИМХО", так в чем проблема? Нельзя что ли? Если Вы не хотите, чтобы на Ваши посты отвечали, ну так и напишите. Всего делов.
Пост N: 1456
Откуда: раша, Ленинградская обл. Гатчинский р-н деревня Вопша
Отправлено: 21.02.10 17:22. Заголовок: То есть:Шахрияр пише..
То есть:Шахрияр пишет:
цитата:
не вяжись - он дает психов, беззубость, перекус, недокус ну и т.д.
никто не может вообще говорить...т.к статистики нет и не будет.... значит ответ на веше поставленный вопрос- как узнать правду? - никак....правильно? Но у кобеля есть родословная и мы можем обсуждать что есть там...если бы были честными друг с другом...конечно... Оксана,проблеммы никакой нет....когда пост начинается - И,Вы правда не понимаете... это просто напрягает...и все....если вы прочтете свой пост без этой фразы,то да,не обрушилась а ответила на вопрос...давайте не будем вставать на эти рельсы и будет по существу...так тоже не честно...
"Вернемся к связи между неэтичными поступками и уровнем компетентности.Обычно наблюдается обратно пропорциональная зависимость:чем ниже уровень профессионализма,тем более человек склонен к тому,чтобы охаивать своих коллег".
bayaz пишет:
цитата:
Интриги-удел слабаков и неудачников,а зло,как известно,имеет тенденцию возвращаться к тому,кто его причинил.
Факт! bayaz пишет:
цитата:
И если в очередном интернет-диалоге на вас и ваших собак "опрокинули ведро помоев",то вас можно поздравить. Скорее всего вы уже достигли определенного успеха и возможно скоро ваш питомник займет достойное место в рейтинге сильнейших.К сожалению,взаимосвязь этих двух факторов становится обычным явлением в кинологическом сообществе,независимо от породной принадлежности.Все это было бы смешно, если бы не было так грустно .
bayaz пишет:
цитата:
Эту статью я хочу закончить советом тем,кто испытал на себе все прелести"изъяснений в любви" от своих"коллег",поблагодарите своих "доброжелателей",мысленно скажите им :" Спасибо тем,кто меня ненавидит- вы делаете меня сильнее ".
Отправлено: 22.02.10 16:24. Заголовок: И если в очередном и..
цитата:
И если в очередном интернет-диалоге на вас и ваших собак "опрокинули ведро помоев",то вас можно поздравить. Скорее всего вы уже достигли определенного успеха и возможно скоро ваш питомник займет достойное место в рейтинге сильнейших
Очень утешительно так думать. А ведь в реальности разведение может оказаться абсолютным дерьмом. Да и под ведром помоев плохие заводчики понимают ЛЮБУЮ критику. Зато сейчас можно с гонором заявить:"Раз ты плюешь мне в спину, значит я впереди тебя!"
Отправлено: 22.02.10 16:33. Заголовок: леди пишет: Очень у..
леди пишет:
цитата:
Очень утешительно так думать. А ведь в реальности разведение может оказаться абсолютным дерьмом. Да и под ведром помоев плохие заводчики понимают ЛЮБУЮ критику. Зато сейчас можно с гонором заявить:"Раз ты плюешь мне в спину, значит я впереди тебя!"
Отправлено: 22.02.10 18:33. Заголовок: леди пишет: Очень у..
леди пишет:
цитата:
Очень утешительно так думать. А ведь в реальности разведение может оказаться абсолютным дерьмом. Да и под ведром помоев плохие заводчики понимают ЛЮБУЮ критику. Зато сейчас можно с гонором заявить:"Раз ты плюешь мне в спину, значит я впереди тебя!"
Вполне возможно. Но точно так же очень утешительно думать тем, кто льет д..мо, что это не д..мо, а критика.
Аскор, уточняю. Собаки РАЗВЕДЕНИЯ данного питомника могут оказаться абсолютным дерьмом. Есть ещё какие-либо лингвистические вопросы по-поводу моего сообщения?
Грубо: если собак чьего-то разведения хают, это может вовсе не означать, что он достиг успеха и ему завидуют. Может быть собак хают вполне справедливо. И льют на вас не ведро помоев, а всего лишь ведро воды для отрезвления.
Пост N: 162
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Лен.обл.
Отправлено: 23.02.10 16:41. Заголовок: bayaz, спасибо за ст..
bayaz, спасибо за статью! вопрос: можно ли ее использовать на своем сайте с указанием авторства? Можно как-то связаться с автором (ссылочку на первоисточник? ).
Пост N: 163
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Лен.обл.
Отправлено: 23.02.10 17:05. Заголовок: А так ситуация очень..
А так ситуация очень знакомая. Сказка о двух подружках. Жили были две "подруги" (в кавычках потому что оказалось, что все отнюдь не так). Одна держала корсов и не думала о кеесхондах, вторая купила первую суку в Питере якобы для себя и в 1,2 года ее повязала. Через три года у этой суки кеесхонда уже было три или 4 помета, а заводчицу, у которой она была куплена прикрыла (деятельность питомника на время) РКФ по наущению со стороны милой дамы, которой она продала щена "на диван", зато эта дама во всеуслышание теперь заявляет, что она первый заводчик кеесхондов в СПБ ... Это была присказка, теперь сама сказка. Первая решила к корсам взять суку кеесхонда, ее заверили, что сука шоу-класса, все отлично и т.д. и т.п., сука оказалась не плохой, но не супер-пупер, но в общем-то вполне ... за те деньги. Подошло время вязки и оказалось, что в пределах Питера вязаться не с кем вообще, т.к. все родственники, а выехать на тот момент совсем не получалось. Было решено взять кобеля для себя, искали его в Финке. И вот кобель найден, с заводчиком все обговорено, решила первая "подруга" посоветоваться со второй (у которой и была куплена сука кейса), было сказано, что в общем-то кобель ничего, но лучше бы отказаться от покупки и на вопрос: "Почему?", дословно: "Я раскрутила эту породу в Питере, а тут пришла ты на все готовенькое и когда щенки стали стоить по 30 тыс, решила заняться разведением! Выбирай - или ты не привозишь кобеля или я выживу тебя из породы!" Чем мадам планомерно и занимается. До этого разговора мой финский заводчик получил письмо от совершенно третьего левого лица о том, какой плохой человек, которому он собирается продать щенка - собаки живут в ужасных условиях, у всех подрезаны голосовые связки, муж ветврач ставит на собаках какие-то эксперименты и т.д. Слава Богу, что Петри оказался Заводчиком и все отлично понял. Так у нас появился Чубака, отличный кобель, о чем я не жалею ... Но на просторах интернета и не только продолжается обливание меня и моих собак даже не помоями, а не знаю чем ... Я тут почитала некоторые скандалы азиатчиков, Уважаемые, Вам и не снилось, ЧТО можно придумать о кейсах и их владельцах . Были и засланные казачки с диктофонами, и съемка местности, и даже купили щенка, чтобы на следующий день его вернуть с наездами о жутком здоровье и прочем (ничего подобного на самом деле не было), покупали суку от моего кобеля и чужой суки. Там хозяйка тоже под раздачу попала из-за того, что повязала суку с моим кобелем. Было планомерная травля владелицы одной суки, которая повязала ее с совершенно другим кобелем (не моим и ко мне никакого отношения не имеющего) и у которого по финским снимкам была дисплазия, бедную женщину довели до истерики и мягко намекая свалили на меня, а я об этой истории узнала вообще от других лиц в самом конце. Короче все очень весело. Я пришла к выводу, что доказывать что-то нужно делами и своим разведением, пусть кто, что хочет, тот и говорит, хотя жизнь это несколько осложняет, ну и пусть, посмотрим через N-ое кол-во времени, кто был прав ... Сорри за ОФФ про породу, но азиатка у меня пока первая, а вот кеесхонды подольше ... Сижу изучаю азиатов, чувствую, что это тоже будет "моя" порода, собаки изумительные и заранее готовлю тазик от помоев
вопрос: можно ли ее использовать на своем сайте с указанием авторства? Можно как-то связаться с автором (ссылочку на первоисточник?
Я думаю, можно. Я тоже нашла ее в интернете, в самом начале был указан автор и источник: "Е.Кузнецова Журнал "Наш любимый восточник" №7 2007", поэтому, думаю, раз статья была напечатана в журнале, то она для широкого круга читателей. Я, честно говоря, не особо разбираюсь в таких интернетских вопросах, но мне кажется, что если статья выложена в интернете, то перенести ее на другой форум, наверное, можно. Я тоже спрашивала на том форуме, где прочитала эту статью, можно ли ее взять, но и они тоже нашли ее на другом каком-то форуме. NSkk пишет:
цитата:
Можно как-то связаться с автором
Я не знаю. Может, попробовать набрать в поисковике фамилию автора и породу?
Отправлено: 23.02.10 17:24. Заголовок: NSkk пишет: Я пришл..
NSkk пишет:
цитата:
Я пришла к выводу, что доказывать что-то нужно делами и своим разведением, пусть кто, что хочет, тот и говорит, хотя жизнь это несколько осложняет, ну и пусть, посмотрим через N-ое кол-во времени, кто был прав ...
Совершенно правильно. Жизнь долгая и вылитый негатив все равно вернется на выливающего. А еще есть одна интересная закономерность - как только начинаешь упрекать кого-то в том, что неудачный щен получен целенаправленно из-за неграмотности или непорядочности заводчика, "небось повязали с недостатками, чтобы лишь бы денег получить", а, дескать, у тебя такого никогда не будет, потому что ты очень взвешенно подходишь к вязкам, вяжешь только без недостатков и вообще не чета, тому, кто получил неудачного щенка, и так далее и тому подобное, то - блин, сюрприз!, судьба подкидывает урок в виде точно такого же щенка. Вот поэтому опытные заводчики никогда и не участвуют в разговорах о том, что "такого у тебя не будет никогда если делать так и не иначе". Разведение - сложный, не всегда предсказуемый, процесс, но понимаешь это только тогда, когда этим самым разведением занимаешься хоть какое-то время... Исключительно - ИМХО.
Байбури Шанди, Ирина, я тоже раньше не подозревала, что можно сидеть и придумывать, как бы еще напакостить, наверное, потому что сама этим никогда не занималась. А насчет уравновешенности азиатовладельцев отчасти соглашусь, больше это, наверное, относится к "зубрам" породы, которые могут с уверенностью сказать, что чего-то достигли в породе и которым нет нужды привлекать к себе внимание любыми способами.
bayaz, Оксана, я совершенно с Вами согласна! Хотя я для себя уяснила одну простую вещь - я вообще ни про кого плохо не говорю. И если меня спрашивают про какую-либо конкретную собаку, я отсылаю к мнениям экспертов, я не берусь обсуждать недостатки чужих собак. Своих - могу, чужих нет, могу только сказать, что вот от той собаки я бы хотела щенка или вот с тем кобелем я бы повязала, а с этим нет, почему - объяснять не буду, т.к. у каждого свое видением отдельных достоинств и недостатков. С породниками, которых я хорошо знаю, я могу посоветоваться и прислушаться к их мнению (особенно, если я вижу, что они разводят и в породе они дольше, чем я). И еще, я учусь, учусь всю жизнь на своих и чужих ошибках, на удачных и не очень вязках, без этого не будет развития питомника. Опять же ИМХО
Отправлено: 24.02.10 09:17. Заголовок: NSkk пишет: могу т..
NSkk пишет:
цитата:
могу только сказать, что вот от той собаки я бы хотела щенка или вот с тем кобелем я бы повязала, а с этим нет, почему - объяснять не буду, т.к. у каждого свое видением отдельных достоинств и недостатков.
Этого будет достаточно, чтобы сказали, что вы охаяли этих собак.
Отправлено: 27.02.10 11:09. Заголовок: NSkk, да нигде. Как ..
NSkk, да нигде. Как баяз уже писала, пусть и другими словами, смотреть за самим собой и сверяться с собственной совестью. Главное эту совесть не потерять!
Отправлено: 28.02.10 15:46. Заголовок: Разведенец я начинаю..
Разведенец я начинающий. Первый раз повязала не видя до этого кобеля. Повезло. Съездила на выставку, посмотрела собак, пообщалась с профессионалами. Сравнила свое впечатление о собаках с судейством. Послушала мнения о своей собаке. Знаю ее достоинства и недостатки. Подбирая кобеля ориентируюсь не только на фото его и щенков , но и на промеры заявленные в личной беседе и наверное более правдивые данные в интернете. Информация находится по крупицам. По общению на форуме составляю мнение о хозяевах кобеля. С некоторыми не хочется общаться. Опыта мало - полагаюсь на интуицию.
Круто. После всех прочитанных высказываний, жутко заболела голова. Но стало понятно, что происходит в нашем городе и почему так упорно опорочивают имя и собак Степанова А., а вслед за ним и меня самое и моих животинок. Просто мы не такие как все! Мы не лучше и не хуже, просто мы другие! Спасибо Вам всем за науку! Буду идти своим путем и дальше. Я нашла много единомышленников среди вас и много оппонентов. И это классно! Еще пообщаемся... А по предмету дискуссии скажу: решение принимать всегда приходится самому, ответственность нести тоже, поэтому надо для себя решить, что ты хочешь получить от своих собак и соответственно подбирать пары, работать со своими владельцами. А выставки - это уже способ не селекционного выявления и подбора породных пар, а способ удовлетворения собственного тщеславия. И чем больше тщеславия, тем больше ты участвуешь в выставках и большего достигаешь. Это выбор!... И его надо уважать. Пока мы не научимся удовлетворять собственное тщеславие не унижая других, до тех пор в нашей жизни мы будем иметь, то что имеем. Извините, но весь наш разговор нужен, но бесконечен. Я давно занимаюсь туркменами, но только когда занялась публичной деятельностью - оформила по правилам, документы на собак, начала участвовать в выставках, начала обнародовать результаты своей работы, а это случилось сравнительно недавно. Получила не одно ведро грязи на свою голову, смешнее всего, что в лицо при личном общении мои местные, мягко говоря, оппоненты в глаза ничего не говорят, а так мягко намекают на некоторые, отдельные недостатки собак, кстати идеальных собак не бывает - они живые, а не монументы... Хуже всего, что от нашего неправильного решения, страдает порода в целом. Простые люди переносят весь негатив, который вы сейчас обсуждаем, на собак. И уже азиат или туркмен, без разницы, становится излишне агрессивным, неуравновешенным т т.д. и т.п.
Отправлено: 02.03.10 11:18. Заголовок: Ber Aladga пишет: с..
Ber Aladga пишет:
цитата:
смешнее всего, что в лицо при личном общении мои местные, мягко говоря, оппоненты в глаза ничего не говорят, а так мягко намекают на некоторые, отдельные недостатки собак
Но намекают же. Может они правы? Или тоже думаете, что завидуют просто?
Пост N: 45
Откуда: Россия, Березовский Свердловская область
Отправлено: 02.03.10 11:33. Заголовок: Нет .... Что Вы!! Не..
Нет .... Что Вы!! Не завидуют, а просто пытаются убрать конкурентов... Все банальнее чем кажется. Зависти нет. Соперничества как в спорте нет. Есть лишь конкуренция, может быть даже и коммерческая, я об этом не задумываюсь. Вы ведь знаете знаменитый афоризм:"МЕНЯ РУГАЮТ, ЗНАЧИТ Я СУЩЕСТВУЮ"
Отправлено: 02.03.10 12:16. Заголовок: леди пишет: Но наме..
леди пишет:
цитата:
Но намекают же. Может они правы? Или тоже думаете, что завидуют просто?
Ну, во-первых, собак без недостатков просто не бывает. А во-вторых, отличить "завидуют ли" или пытаются конструктивно дать описание собаке довольно просто на мой взгляд - если "намекая" на недостатки человек так же указывает все достоинства данной собаки, значит это скорее всего попытка дать собаке описание, а вот если кроме "намеков" на недостатки в разговоре о чужой собаке больше нет ничего, да еще и знАчимость тех или иных недостатков при этом сильно преувеличивается, а если еще и плавно "намеки" переходят на личность заводчика и на то, что щенков лучше брать не у него, а у нас красивых, то что это тогда?
Отправлено: 02.03.10 12:32. Заголовок: Ber Aladga пишет: П..
Ber Aladga пишет:
цитата:
Пока мы не научимся удовлетворять собственное тщеславие не унижая других, до тех пор в нашей жизни мы будем иметь, то что имеем.
ППКС! Ber Aladga пишет:
цитата:
начала обнародовать результаты своей работы, а это случилось сравнительно недавно. Получила не одно ведро грязи на свою голову,
А это еще одна закономерность племенного собаководства и по тому как относятся к обнародованию достижений выпускников питомников те или иные заводчики тоже можно делать определенные выводы - раздражает и бесит обнародование результатов чужой работы только того, кому обнародовать нечего. ИМХО. Я помню когда мой младший сын еще занимался кик-боксингом, на одних соревнованиях мама его противника подошла к судье и начала высказывать недовольство тем, что мой Гришка сильно бьет, что, мол, это слишком сильные и акцентированные удары для этой возрастной категории, на что судья ответил: "Каждый наносит удары с той силой, на которую способен, пусть Ваш бьет так же сильно, если, конечно, сможет". Поэтому, когда мне лично кто-то говорит о том, что, дескать, вот тот постоянно рассказывает о достижениях своих питомцев, мне так и хочется ответить, как когда-то ответил тот судья: "Каждый рассказывает о своих достижениях, рассказывайте и Вы, если есть о чем".
Отправлено: 02.03.10 13:55. Заголовок: bayaz пишет: а вот ..
bayaz пишет:
цитата:
а вот если кроме "намеков" на недостатки в разговоре о чужой собаке больше нет ничего
Иногда недостатки настолько перевешивают достоинства, что как-то и желания нет акцентироваться на оных. Если, к примеру, голова амбульдожья /ни о какой конкретно собаке я сейчас не пишу/, то какая разница, какой корпус и костяк?
Отправлено: 02.03.10 14:11. Заголовок: леди пишет: Иногда ..
леди пишет:
цитата:
Иногда недостатки настолько перевешивают достоинства
Бывает и такое. Но, поверь, моему опыту - собаки откровенно плохие, которые не вызывают интереса у породников и от которых не покупают щенков, как раз и не являются объектом постоянных нападок, на них просто не обращают внимания. Да и собственный выбор никто не отменял - ну не нравится тебе собака, так просто не используй ее в своем разведении и не покупай от нее щенков. Совершенно не обязательно посвятить свою жизнь раскрыванию глаз всем тем, кому эта собака нравится. Лад, ну я реально считаю, что свою жизнь надо тратить на более серьезные вещи. леди пишет:
цитата:
Если, к примеру, голова амбульдожья /ни о какой конкретно собаке я сейчас не пишу/, то какая разница, какой корпус и костяк?
Само собой. Породный тип всегда в приоритете. Сначала породность, а потом уже все остальное. Ну просто я реально не вижу смысла, увидев у кого-то на выставке неудачную собаку, тут же начинать потирать руки, прыгать от радости и кричать об этом на каждом углу, всячески обижая владельца. Ну вот не вижу и все! Если меня владелец САМ спросит о своей собаке, то, поверь, я смогу объяснить какие я вижу недостатки так, чтобы человеку не показалось, что его облили помоями.
Отправлено: 02.03.10 14:31. Заголовок: bayaz, я согласна с ..
bayaz, я согласна с тем, что ты пишешь. Я не согласна с другим. Нельзя считать, что если тебя /без личностей/ критикуют, то значит ты априори ты прав и тебе завидуют. Но это уже реально по н-ному кругу.
Отправлено: 02.03.10 14:39. Заголовок: леди пишет: Я не со..
леди пишет:
цитата:
Я не согласна с другим. Нельзя считать, что если тебя /без личностей/ критикуют, то значит ты априори ты прав и тебе завидуют.
Ну, так вряд ли кто-то может считать. Но если человек ТОЛЬКО критикует и причем ВСЕГДА - ТОЛЬКО ДРУГИХ, то вряд ли это критика, согласна? То есть, любая ситуация это в первую очередь люди, которые в ситуации были задействованы. И от того, КАКИЕ это люди и зависит КАКАЯ будет ситуация. Исключительно - ИМХО. леди пишет:
Пост N: 47
Откуда: Россия, Березовский Свердловская область
Отправлено: 03.03.10 21:33. Заголовок: Спасибо за понимание..
Спасибо за понимание, дорогие коллеги! Классно, что большинство из нас ценит прежде всего достоинства собаки и не только собаки, а на недостатки корректно указывает. это значит, что наше дело не бесперспективно и есть шанс на нормальную здоровую конкуренцию, когда результаты работы говорят сами за себя. Вы дали надежду, что все-таки понимание можно найти, а к критике надо относится критически - если за дело принимать и делать выводы, а если "от фонаря", то и пропускать мимо ушей!
Отправлено: 04.03.10 00:27. Заголовок: Ber Aladga пишет: ..
Ber Aladga пишет:
цитата:
а к критике надо относится критически - если за дело принимать и делать выводы, а если "от фонаря", то и пропускать мимо ушей!
У каждого своя грань. ..Свой уровень,своя интерпретация....,так что это опять всё относительно. Моё ИМХО -если ты самодостаточный со всеми вытекающими и втекающими предпосылками,не надо никак !!!относится к критике,
Пост N: 50
Откуда: Россия, Березовский Свердловская область
Отправлено: 04.03.10 08:13. Заголовок: Zubari пишет: не н..
Zubari пишет:
цитата:
не надо никак !!!относится к критике
Не согласна, критика - это повод для размышления и анализа, а вот выводы - это сугубо наше личное дело... И все же "нет более преданного друга, чем твой враг"! Так воспоем же славу критикам - как правило, критики - несостоявшиеся художники! И им надо посочувствовать.
Отправлено: 04.03.10 14:15. Заголовок: у меня не вызывает п..
у меня не вызывает положительный эмоций литье помоев.. никаких и гордости за то что мою собаку обгадили, я не испытываю в самой теме нет ни слова о здоровой критике, а есть - о надуманном - какая разница, из каких побуждений, то ли зависти, то ли обиды на свою неудавшуюся жизнь или на соседа, с утра испортившего настроение - они не будут позитивными в любом случае, так как негативен сам результат - ушаты грязи на бедную "прославившуюся" голову недаром существует выражение - на себя посмотри.. , думаю непогрешимых нет, поэтому - показывая пальцем на другого, остальными четырьмя показываешь на себя. исключительно ИМХО
Отправлено: 07.05.10 07:30. Заголовок: NSkk пишет: А так с..
NSkk пишет:
цитата:
А так ситуация очень знакомая. Сказка о двух подружках. Жили были две "подруги" (в кавычках потому что оказалось, что все отнюдь не так). Одна держала корсов и не думала о кеесхондах, вторая купила первую суку в Питере якобы для себя и в 1,2 года ее повязала. Через три года у этой суки кеесхонда уже было три или 4 помета, а заводчицу, у которой она была куплена прикрыла (деятельность питомника на время) РКФ по наущению со стороны милой дамы, которой она продала щена "на диван", зато эта дама во всеуслышание теперь заявляет, что она первый заводчик кеесхондов в СПБ ... Это была присказка, теперь сама сказка. Первая решила к корсам взять суку кеесхонда, ее заверили, что сука шоу-класса, все отлично и т.д. и т.п., сука оказалась не плохой, но не супер-пупер, но в общем-то вполне ... за те деньги. Подошло время вязки и оказалось, что в пределах Питера вязаться не с кем вообще, т.к. все родственники, а выехать на тот момент совсем не получалось. Было решено взять кобеля для себя, искали его в Финке. И вот кобель найден, с заводчиком все обговорено, решила первая "подруга" посоветоваться со второй (у которой и была куплена сука кейса), было сказано, что в общем-то кобель ничего, но лучше бы отказаться от покупки и на вопрос: "Почему?", дословно: "Я раскрутила эту породу в Питере, а тут пришла ты на все готовенькое и когда щенки стали стоить по 30 тыс, решила заняться разведением! Выбирай - или ты не привозишь кобеля или я выживу тебя из породы!" Чем мадам планомерно и занимается. До этого разговора мой финский заводчик получил письмо от совершенно третьего левого лица о том, какой плохой человек, которому он собирается продать щенка - собаки живут в ужасных условиях, у всех подрезаны голосовые связки, муж ветврач ставит на собаках какие-то эксперименты и т.д. Слава Богу, что Петри оказался Заводчиком и все отлично понял. Так у нас появился Чубака, отличный кобель, о чем я не жалею ... Но на просторах интернета и не только продолжается обливание меня и моих собак даже не помоями, а не знаю чем ... Я тут почитала некоторые скандалы азиатчиков, Уважаемые, Вам и не снилось, ЧТО можно придумать о кейсах и их владельцах . Были и засланные казачки с диктофонами, и съемка местности, и даже купили щенка, чтобы на следующий день его вернуть с наездами о жутком здоровье и прочем (ничего подобного на самом деле не было), покупали суку от моего кобеля и чужой суки. Там хозяйка тоже под раздачу попала из-за того, что повязала суку с моим кобелем. Было планомерная травля владелицы одной суки, которая повязала ее с совершенно другим кобелем (не моим и ко мне никакого отношения не имеющего) и у которого по финским снимкам была дисплазия, бедную женщину довели до истерики и мягко намекая свалили на меня, а я об этой истории узнала вообще от других лиц в самом конце. Короче все очень весело. Я пришла к выводу, что доказывать что-то нужно делами и своим разведением, пусть кто, что хочет, тот и говорит, хотя жизнь это несколько осложняет, ну и пусть, посмотрим через N-ое кол-во времени, кто был прав ... Сорри за ОФФ про породу, но азиатка у меня пока первая, а вот кеесхонды подольше ... Сижу изучаю азиатов, чувствую, что это тоже будет "моя" порода, собаки изумительные и заранее готовлю тазик от помоев
Отправлено: 07.05.10 08:52. Заголовок: Regina пишет: недар..
Regina пишет:
цитата:
недаром существует выражение - на себя посмотри.. , думаю непогрешимых нет, поэтому - показывая пальцем на другого, остальными четырьмя показываешь на себя.
Отправлено: 05.11.11 10:20. Заголовок: Хочу поднять эту тем..
Хочу поднять эту темку в связи с последними темами в "Стрелке".Участникам этих тем неплохо было бы вдумчиво перечитать все,что здесь было написано-ИМХО.
Отправлено: 05.11.11 10:44. Заголовок: Все собаки- хорошие ..
Все собаки- хорошие , все красивые и все достойны любви хозяина ! им ( собакам ) все равно как и кто оценит их достоинства , лищь бы быть рядом с хозяином ! у моих тоев ( у щенов) головешка то с грецкий орех , едва научиться из щенячьего ящика выползать , а уже ковыляет на зов хозяина! У меня взрослый кобель тоя . вес 900 грам , так отстаивает свое право на мое внимание , что муж "грозиться " расправиться с ним , потому что когда он говорит ему , отойди , это моя женщина , он поворачивается и делает устраш ающие закапывающие движения задними лапами, типа я тебя урою!... А порядочности ,благородству, вежливости , чувству такта не научат никакие статьи И стаж в собаководстве , образование ,уровень подготовленности здесь ни при чем....
Отправлено: 05.11.11 11:00. Заголовок: Ну хоть может как то приутихнут эти разборки...(((,тоска такая...
Негатив- он же слаще. вкуснее . желаннее, если у вас неудача , все " доброжелатели " получать удовольствие , чужое горе-наше радость , и лишь считанные единицы искренне получат удовольствие от ваших достижений
Отправлено: 05.11.11 15:47. Заголовок: Еще умные древние го..
Еще умные древние говорили " Прежде , чем говорить нужно думать . А если начал говорить , то совсем необязательно , то что думаешь " . Не все готовы слушать правду ..... Статья очень понравилась
Древние говорили, что добро правит миром. Неужели древние ошибались?
У них, наверное, зло было толко для охоты и для завоевания территорий, то есть для выживания. В наше же время это неактуально, а инстинкты, видимо, остались. Только реализует их каждый по-разному. Самодостаточный человек идёт вперёд к намеченной цели, да ещё и другим помогает зачастую. А слабаки и неудачники "давят" всех вокруг и лезут по головам...
Самодостаточный человек идёт вперёд к намеченной цели, да ещё и другим помогает зачастую. А слабаки и неудачники "давят" всех вокруг и лезут по головам...
Отправлено: 09.11.11 01:10. Заголовок: не-е,в древности не ошибались.А сейчас суровая современность
Всю жизнь пытаюсь относиться к другим , так как бы хотела ,чтоб относились ко мне ! Тут днями чего то поддастали высказывания "доброжелателей",хотела было сделать в их сторону "РРРРРГАВ,," но передумала , в России к блаженным всегда относились хорошо , и если я гавкну в их сторону , то это мой грех , а то что они там тявкают , то это их грех...
Тут днями чего то поддастали высказывания "доброжелателей",хотела было сделать в их сторону "РРРРРГАВ,," но передумала , в России к блаженным всегда относились хорошо, и если я гавкну в их сторону, то это мой грех , а то что они там тявкают, то это их грех...
А если "доброжелатели" с блаженными не имеют ничего общего; не тявкают, а пытаются целенаправленно, подло и прилюдно очернить Ваших друзей, которые (в силу характера) толком защититься не могут, как тогда поступите?
Отправлено: 09.11.11 06:33. Заголовок: прилюдно очернить Ваших друзей, которые (в силу характера) толком защититься не могут, как тогда по
Честно ? Не знаю! Я немного в предыдущем посте неверно выразилась , тявкать пытаются на близких , на меня наверное побаивютсья , весовая категория другая , так из под тишка , а у меня железное правило -никогда не разбираюсь с "ГОЛОСАМИ " за спиной ,не говорят про две категории людей про дураков и мертвых. А вот за близких и загрызть могу , причем планка падает в одну секунду, в бешенстве могу и до физической расправы дойти , по крайней мере обозначить такое намерение. Я сама лично никогда и нигде не высказывалась негативно в отношении собов или щенов , все они безусловно хорошие , а то что некоторым достаются "несовсем " здоровые хозяева , это не проблемы собак , а проблемы людей
Я сама лично никогда и нигде не высказывалась негативно в отношении собов или щенов , все они безусловно хорошие , а то что некоторым достаются "не совсем " здоровые хозяева , это не проблемы собак , а проблемы людей
Да, конечно, если только щенок был изначально здоровым.
"Наших достижений и успехов совершенно не убудет и не убавится, если мы признаем и оценим достижения и успехи других заводчиков. Эта неспособность и нежелание оценить успехи других обычно являются результатом решения не использовать в разведении определенные крови или не иметь дело с некоторыми людьми. Когда такой питомник позднее добивается успеха, нам трудно признать такое достижение, поскольку это противоречит нашему мнению об этом конкретном человеке или его собаках. Нужно быть весьма честным и уверенным в себе человеком, чтобы признать и отметить достижения других. Хорошим советом будет держать нашу критику при себе, признание чужих достижений приносит только пользу. Если Вы можете видеть достоинства в других линиях, а не только в своей собственной, то Вы получаете репутацию справедливого и объективного человека, которая является большой редкостью в мире заводчиков собак." На словах никто не хочет быть лицемером. Однако, худшими из лицемеров являются люди, которые, похоже, увлечены распространением слухов о других людях и собаках. Эти люди сами далеко не безупречны, и они всегда знают это.
Отправлено: 09.11.11 10:53. Заголовок: Наверное, это правильно. Особенно если близкие сами не могут за себя постоять. Вот только совсем уж
К сожалению в кругу близких знакомых есть очень ранимый человек. и на его пути иногда попадаются просто нечестные и непорядочные люди , а у него нет "иммунитета " от них , а по поводу статьи и успехов приведу одну древнюю мудрую историю:«Что бы я ни сделал, все равно найдется тот, кому это не понравится» По дороге идут отец, сын и ослик. Отец поднимает сынишку и сажает на ослика…. Навстречу идет путник, и, видя, эту картину, говорит: «Какой молодой, сильный мальчик и едет на ослике, а старый уставший отец идет пешком. Нехорошо!» Отец снимает сына с ослика и взбирается сам на ослика, мальчик идет рядом… Навстречу идет другой путник, и, видя, такую картину, говорит, качая головой: «Взрослый, и едешь верхом, а маленький ребенок идет пешком. Ай-яй-яй, нехорошо!». Отец поднимает мальчика с земли и сажает впереди себя, едут дальше вдвоем верхом на ослике… А навстречу снова попадается путник. «Как нехорошо, жестоко. Могли бы идти пешком, а ослику дать отдохнуть!» Отец слезает с ослика и снимает сына. Идут дальше пешком, рядом с осликом… И снова навстречу идет путник. Увидев такую картину, засмеялся: «Надо же, первый раз вижу трех ослов сразу: ослик идет рядом, а они идут пешком!» Мальчик с недоумением посмотрел на отца. А отец сказал: «Сегодня я узнал одну великую истину: что бы я ни сделал, все равно найдется тот, кому это не понравится
К сожалению в кругу близких знакомых есть очень ранимый человек. и на его пути иногда попадаются просто нечестные и непорядочные люди , а у него нет "иммунитета " от них , а по поводу статьи и успехов приведу одну древнюю мудрую историю:«Что бы я ни сделал, все равно найдется тот, кому это не понравится» По дороге идут отец, сын и ослик. Отец поднимает сынишку и сажает на ослика…. Навстречу идет путник, и, видя, эту картину, говорит: «Какой молодой, сильный мальчик и едет на ослике, а старый уставший отец идет пешком. Нехорошо!» Отец снимает сына с ослика и взбирается сам на ослика, мальчик идет рядом… Навстречу идет другой путник, и, видя, такую картину, говорит, качая головой: «Взрослый, и едешь верхом, а маленький ребенок идет пешком. Ай-яй-яй, нехорошо!». Отец поднимает мальчика с земли и сажает впереди себя, едут дальше вдвоем верхом на ослике… А навстречу снова попадается путник. «Как нехорошо, жестоко. Могли бы идти пешком, а ослику дать отдохнуть!» Отец слезает с ослика и снимает сына. Идут дальше пешком, рядом с осликом… И снова навстречу идет путник. Увидев такую картину, засмеялся: «Надо же, первый раз вижу трех ослов сразу: ослик идет рядом, а они идут пешком!» Мальчик с недоумением посмотрел на отца. А отец сказал: «Сегодня я узнал одну великую истину: что бы я ни сделал, все равно найдется тот, кому это не понравится
Отправлено: 09.11.11 11:40. Заголовок: Когда говорят мало з..
Когда говорят мало знакомые люди и посторонние , не зная ситуации , совсем не обидно и душа не болит . Но когда близкие , родственники , друзья и подруги втыкают нож в спину , с которыми дружили и общались годами , вот это и неприятно . ( все равно задевает и очень сильно , знают о тебе почти все ) Хорошие отношения могут быть с родней , друзьями , соседями , подругами до тех пор , пока не пересекаются ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ . А у кого хватит больше ума , терпения и мудрости не начинать войны , вот это вопрос ......
Отправлено: 09.11.11 12:03. Заголовок: У человека должны ме..
У человека должны менятся взгляды со временем от получаемой информации и если поливают сейчас это не значит что будет продолжаться долго,нужно выдержать если в чемто уверен
Отправлено: 09.11.11 12:13. Заголовок: А у кого хватит больше ума , терпения и мудрости не начинать войны , вот это вопрос ......
Кто-то из форумчан уже приводил "своеобразный " тест на дружбу , верность . преданность - попробуй попросить вернуть старый долг -сразу узнаешь о себе все, и так же попробуй попросить в долг . сразу узнаешь кто тебе друг
Отправлено: 09.11.11 12:18. Заголовок: и истина- она у каждго своя, каждый из путников думает, что он прав. А на самом деле...прав каждый п
Истина путников тут не причем , так как каждый знал только свою истину . а путники выслушали все три истины , и отсюда вывод . не надо слушать истины случайно встреченных людей , надо поступать так , как считаешь нужным , т.е.если путник считал что ребенок должен ехать на осле , то не надо было угождать всем встреченным в пути
Отправлено: 09.11.11 13:05. Заголовок: Яковлевна пишет: У ..
Яковлевна пишет:
цитата:
У человека должны менятся взгляды со временем от получаемой информации
Должны... но не всегда меняются. Информацию получаемую нужно анализировать, чтобы изменить свой взгляд, делать выводы, но на это способны не все. А часть способных просто не желает этого делать.
Отправлено: 09.11.11 13:08. Заголовок: У путников своя исти..
У путников своя истина, у осла своя, у владельцев осла своя. И кто из них прав? А прав каждый и по своему. Поэтому, да, поступай как считаешь нужным. А если человека заботит, что о нем скажут другие- то это уже гордыня.
Если ты своими действиями действительно им мешаешь. Если же руководствоваться мнением окружающих в том, что их никак - ни прямо, ни косвенно, не касается - жизнь будет сплошным мучением.
К примеру. Я не люблю ходить с непокрытой головой. Платочки, косыночки, шарфики, банданы. Но это сильно раздражает мою сестру, мать и подруг сестры. Мне неоднократно высказывалось неодобрение таким моим "нехорошим поведением" Так же их раздражает моя любовь к юбкам, юбкам-брюкам. И что теперь, мне нужно одеваться так, как нравится им? Джинсы, куртки из болоньи и кроссовки?
Отправлено: 09.11.11 14:16. Заголовок: К примеру. Я не люблю ходить с непокрытой головой.
Леди , безусловно , вы ИМЕЕТЕ полное , никем неоспоримое право носить ту одежду , в которой вам комфортно!
Я 20 лет , в жару и холод , летом и зимой носила форменную юбку , и после окончания службы я дала себе слово НИКОГДА не носить юбок ! И не ношу! 7 лет! ток брюки . бриджи , капри ! Юбка в гардеробе ток одна - для храма ,
Отправлено: 09.11.11 15:20. Заголовок: Лейла-ханум, я собст..
Лейла-ханум, я собственно о мнениях окружающих. Разные у всех мнения. Основанные на собственных привычках. И совершенно необязательно прислушиваться ко всему, что хотят от тебя окружающие. Окружающие вообще склонны хотеть что-то от других, но не всегда смотрят за собой.
Отправлено: 09.11.11 16:00. Заголовок: леди пишет: в свои..
леди пишет:
цитата:
в своих действиях нужно сверяться с совестью, а не с мнением окружающих.
Pipa Korvalio пишет:
цитата:
Но и мнения окружающих учитывать лишним не будет.
леди пишет:
цитата:
Если ты своими действиями действительно им мешаешь. Если же руководствоваться мнением окружающих
Не руководствоваться, а учитывать. Если, конечно, мнение это Вам не навязывают. Вот, Леди, предположим, что мать, сестра и её подруги про Ваши косыночки, банданы и прочие головные уборы сказали бы не в категоричной, а в достаточно дружеской форме что-нибудь типа: "Лада, я понимаю, что тебе очень нравятся банданы, но знаешь, дорогая, на мой взгляд, они тебе совершенно не идут. Вот посмотри, в этой бандане у тебя лицо выглядит квадратным (к примеру), а в этой глаза кажутся треугольными (утрирую)". Думаю, Вы бы спокойно выслушали данное мнение и, может быть, даже по-другому посмотрели на себя после услышанного. Может быть, и нет, конечно. Вот это я называю учётом мнения окружающих, но, конечно же, не то, что Вы описали.
Отправлено: 09.11.11 16:05. Заголовок: леди пишет: И совер..
леди пишет:
цитата:
И совершенно необязательно прислушиваться ко всему, что хотят от тебя окружающие.
Если они хотят чего-то, что к ним не имеет никакого отношения, то, конечно, не стоит. А вот если не хотят, а просто высказывают своё мнение - почему бы и нет? Одна голова - хорошо, а две - лучше.
Отправлено: 09.11.11 19:51. Заголовок: Статья безумно понра..
Статья безумно понравилась! Очень познавательно и актуально. А ниже указанные слова никогда не потеряют смысла...
bayaz пишет:
цитата:
И если в очередном интернет-диалоге на вас и ваших собак "опрокинули ведро помоев",то вас можно поздравить. Скорее всего вы уже достигли определенного успеха и возможно скоро ваш питомник займет достойное место в рейтинге сильнейших.К сожалению,взаимосвязь этих двух факторов становится обычным явлением в кинологическом сообществе,независимо от породной принадлежности.Все это было бы смешно, если бы не было так грустно .
Статья "Собачья игра" заканчивалась словами"Ребята.давайте жить дружно!".Очень хотелось,чтобы это было именно так,чтобы все мы объединились,сплоченные одной целью-возродить былую славу породе,которой многие из нас навсегда отдали свое сердце,чтобы все делали это,добиваясь СОБСТВЕННЫХ успехов,и в честной,а не закулисной борьбе отстаивали правоту своих позиций.
И еще .Всем надо учиться признавать свои ошибки.Ведь не совершает их тот ,кто ничего не делает.
Эту статью я хочу закончить советом тем,кто испытал на себе все прелести"изъяснений в любви" от своих"коллег",поблагодарите своих "доброжелателей",мысленно скажите им :" Спасибо тем,кто меня ненавидит- вы делаете меня сильнее ".
Pipa Korvalio пишет:
цитата:
Самодостаточный человек идёт вперёд к намеченной цели, да ещё и другим помогает зачастую. А слабаки и неудачники "давят" всех вокруг и лезут по головам...
Ber Aladga пишет:
цитата:
Пока мы не научимся удовлетворять собственное тщеславие не унижая других, до тех пор в нашей жизни мы будем иметь, то что имеем.
Отправлено: 10.11.11 03:38. Заголовок: Спасибо тем,кто меня ненавидит- вы делаете меня сильнее ".
приведу пример из жизни : у моих близких смотрят щеников покупатели , выбирают из трех или четырех девочек , щеники разных окрасов, вес в 9 кг , все интересные , ну все как у всех, понравилась сука , но она не подошла к новой хозяйке , что в общем то нормально для 2 -го щеника , после этого едут смотреть другие пометы , и покупают щеника в другом помете , там щеники безусловно хорошие, вес в 2 мес.14 кг ( а скрытые проблемы могут быть абсолютно у всех) ну и ради бога и удачи ! Но однако , заводчики другого помета почемуто стараются об..срать предыдущих хозяев , и фраза " какие вы покупатели молодцы , что купили у нас , а не стали брать у кого попало и что попало" самая безобидная из всего сказанного ! и это происходит со стороны этих людей постоянно , я понимаю , что щенов надо пристраивать всем , но не ценой сплетен и негативной информации , мне захотелось ответить им тем же , тем более к первым хозяевам покупателей направляла я и когда они спросили меня дать характеристику второму помету , то можно было ооогггооо как развернуться, почему я все время должна вести себя честно и благородно ? а некоторые используют в достижении цели все средства ? И сама себе отвечаю : -Зло возвращается -Это не мой грех
покупают щеника в другом помете , там щеники безусловно хорошие, вес в 2 мес.14 кг ( а скрытые проблемы могут быть абсолютно у всех) ну и ради бога и удачи! Но однако , заводчики другого помета почемуто стараются об..срать предыдущих хозяев , и фраза " какие вы покупатели молодцы , что купили у нас , а не стали брать у кого попало и что попало" самая безобидная из всего сказанного !
Да уж... горбатого могила исправит...
Лейла-ханум пишет:
цитата:
когда они спросили меня дать характеристику второму помету , то можно было ооогггооо как развернуться, почему я все время должна вести себя честно и благородно?
Можно было просто сказать, что, например, вы не хотели бы давать характеристику именно этому помёту. Вроде как и не огого, но и не благородно, в то же время. Вроде как компромисс во внутриличностном конфликте
Отправлено: 10.11.11 07:42. Заголовок: Я примерно так и сде..
Я примерно так и сделала . сказала что мы уже имеем собаку этого разведения , и если б покупатель стал бы спрашивать дальше о достоинствах и недостатках этих собак , то я возможно и рассказала об их особенностях , но так как вопроса не последовало , то я и промолчала , а вообще думаю , что это были казачки засланные , .. По происхождению и по родословной - наши возможно еще и "круче", а то что у них в разведении мелькнуло один раз название известного на все СНГ питомника , это еще ни о чем не говорит , так как в обоих случаях есть и плюсы и минусы
Можно было просто сказать, что, например, вы не хотели бы давать характеристику именно этому помёту.
Не,я делаю не так.Если ко мне приезжают смотреть щенков,выбирают,а потом говорят,что хотели бы поехать еще посмотреть - я всегда говорю конечно поежайте,посмотрите хотя бы для сравнения.Ни разу еще не было такого покупателя,который не вернулся бы ко мне Не говорю,что у всех г-но,а у меня супер,просто у каждого щенка свой покупатель,и какой смысл хаять щенков коллег по разведению,если у покупателей есть глаза
Отправлено: 10.11.11 12:50. Заголовок: Не говорю,что у всех г-но,а у меня супер,просто у каждого щенка свой покупатель,и какой смысл хаять
Абсолютно согласна !!!! тем более щеники . как правило , у всех равнозначные , а все хитрованы , в конечном итоге , получают по заслугам , не все коту масленица , будет и постный день....просто некоторые плохо учили астрономию и думают , что земля квадратная , и можно за углом спрятаться , а шарик-то -он круглый и все ВСЕГДА ВОЗВРАЩАЕТСЯ... И ДОБРО И ЗЛО , только к сожалению , не всегда к самому виновнику . а к его близким , зачастую к детям , а у детей , у всех детей , все должно быть хорошо ....
почему я все время должна вести себя честно и благородно ? а некоторые используют в достижении цели все средства ? И сама себе отвечаю : -Зло возвращается -Это не мой грех
Если ко мне приезжают смотреть щенков,выбирают,а потом говорят,что хотели бы поехать еще посмотреть - я всегда говорю конечно поежайте,посмотрите хотя бы для сравнения.
На самом деле в этом действительно не должно быть ничего обидного. Ну положим приехала я щенков посмотреть - они все ровные, хорошие, мне нравятся, но нет среди них того, кто на душу лёг. Так я скорее всего тоже поеду ещё смотреть. И ещё не факт, что если вернусь - это будет хорошо. Свой щенок должен сразу зацепить, иначе любые недостатки потом будут раздражать. Ну а если ты видишь, что это твоё, то нет смысла метаться по питомникам, искать от добра добра. Но это, конечно, чисто обывательский подход, не для специлистов-заводчиков.
Отправлено: 10.11.11 13:25. Заголовок: На самом деле в этом действительно не должно быть ничего обидного. Ну положим приехала я щенков посм
аналогично . когда выбирали первого азиата , хороших кровей , правда не очень так чтобы раскрученных , но все же , отец щенков был одним из самых известных в нашем регионе , хозяйка все время показывала и уговаривала на одного щена. считая , что он лучший , две недели ездили на него смотрели , ну не наш и все....и все же когда она показала других однопометников , то там то сразу сердце и подсказало . хотя на тот момент породу и стандарты мы почти не знали . сейчас это матерый , почти 4-хлетний красавец , а я его вообще считаю заколдованным принцем , вот найдется красавица , поцелует его в нос , и он станет прекрасным витязем
Отправлено: 10.11.11 13:32. Заголовок: Пока мы не научимся удовлетворять собственное тщеславие не унижая других, до тех пор в нашей жизни м
по этому поводу еще одна притча: Притча о двух волках
Когда-то давно старый индеец рассказал своему внуку одну жизненную истину. - Внутри каждого человека идет борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло – зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь… Другой волк представляет добро – мир, любовь, надежду, любезность, истину, доброту, верность… Маленький индеец, тронутый до глубины души словами деда, на несколько мгновений задумался, а потом спросил: - А какой волк в конце побеждает? Лицо старого индейца тронула едва заметная улыбка и он ответил: - Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь. ( отступление от темы -эт у меня в отделение молодой психолог . ничего не знает , занятия вести не умеет . и я ей советовала всегда иметь подобные сказки и притчи . если что не так пошло на тренинге . всегда можно собраться с мыслями , пока рассказываешь сказки )
Отправлено: 10.11.11 19:22. Заголовок: bayaz пишет: Само с..
bayaz пишет:
цитата:
Само собой. Породный тип всегда в приоритете. Сначала породность, а потом уже все остальное. Ну просто я реально не вижу смысла, увидев у кого-то на выставке неудачную собаку, тут же начинать потирать руки, прыгать от радости и кричать об этом на каждом углу, всячески обижая владельца. Ну вот не вижу и все! Если меня владелец САМ спросит о своей собаке, то, поверь, я смогу объяснить какие я вижу недостатки так, чтобы человеку не показалось, что его облили помоями.
Внутри каждого человека идет борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло – зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь… Другой волк представляет добро – мир, любовь, надежду, любезность, истину, доброту, верность…
и мне тоже! спасибо хотела накормить злость и эгоизм .прочитала и Лейла-ханум если не ошибаюсь сегодня Ваш профессиональный праздник! Здоровья и успехов в карьере!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 91
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но лично нам в Сыктывкаре удалось преодолеть все непонимания, наши собаководы стали единым сплочённым коллективом, который только дружно радуется за успехи друг друга ! 
Лично мои знания именно накопились, и когда масса знаний достигла определённого уровня - знания начали работать. 
А как лично Вы отнеслись бы к критике? Мне критика - неприятна. Если она идёт от уважаемого мной человека, то я прислушаюсь. Но, если "гонит" "какой-то там" - у меня не хватит жизненной мудрости сдержать эмоции. 
Постоянное сталкивание лбами портило отношения со всеми вокруг. Есть люди, которые умеют делать это виртуозно. 
, но я реально знаю свою собаку и её потенциал,что ж мне теперь с Ирой не общаться,обидеться-надуться? Смешно. Мы с Таней одну и ту же собаку подчас видим разными глазами, ,что тоже спорить с пеной у рта? Просто, мне кажется, надо постараться быть более самодостаточной,естественно имея к этому ещё и видение и опыт , 
). Каждый имеет право на своё мнение. И на его ВЫСКАЗЫВАНИЕ. Но. Критика критике - рознь. А ВЫСКАЗЫВАТЬ и НАВЯЗЫВАТЬ (пытаясь переубедить)- разные вещи. Именно (!) безапеляционно-"авторитетное" навязывание бесит до ужаса. 
Счастливая! Например, критикуют рост кобеля ,всего 76см, 
всё сама, аки пчела, во всё дерьмо сама влезала 
А я то наивная думала,что пчёлы мёд собирают.
С этим боротся невозможно. 
Потому, что вообще ничего не знаешь, и , как муж, узнаешь об этом последним. 
). 
Или придумают из ВАШЕЙ правды то,чего ваще и не подразумевалось...(больная фантазия.Бывает) 
ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
