Отправлено: 29.12.12 09:44. Заголовок: И снова о "кровном" разведении. (продолжение) Вопрос конкретно к Виктору Айзенбергу !

Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0

Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси.

Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить.

Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится:

"Chingiz пишет:

цитата:

Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь?

ayzenberg пишет:

цитата:

Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. `"



Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?!

Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер".
Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа.
Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов.
Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?

 Отправлено: 06.01.13 14:47. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Содержание щенка в условиях исконного обитания предков и его квартирное содержание как то по разному влияют на формирование характера собаки. Разве не так?

не так! если собака ПРИ РОЖДЕНИЕ трус,она останется трусом И В КВАРТИРЕ И НА ВОЛЕ,если РОЖДЕНА с крепкой НС,то такой и останется и на ВОЛЕ И В КВАРТИРЕ.

 Отправлено: 06.01.13 14:55. Заголовок: Алтын Таш пишет: б..

Алтын Таш пишет:

цитата:

били каждый день, не кормили, не гуляли или еще что-нибудь жуткое-

ну а при чем здесь среда обитания?Какая разница,где будет происходить что-нибудь жуткое,В КВАРТИРЕ или НА ВОЛЕ?Итог всё равно одинаковый ... или разный?

 Отправлено: 06.01.13 15:08. Заголовок: сенька пишет: ну а ..

сенька пишет:

цитата:

ну а при чем здесь среда обитания?Какая разница,где будет происходить что-нибудь жуткое,В КВАРТИРЕ или НА ВОЛЕ?Итог всё равно одинаковый ... или разный?

Алтын Таш пишет:

цитата:

И на характер как мне кажется не особо влияет где живет собака (квартира, двор). Главное как с ней общаются, воспитывают, дрессируют и в каких "психологических" условиях она живет.

я вас не совсем понимаю... А если правильно понимаю, то будет иметь значение для формирования психики ГДЕ живет собака: с человеком или в собачьей стае. И не важно в квартире или во дворе. Но это тоже среда.

Оксана

 Отправлено: 06.01.13 15:49. Заголовок: сенька пишет: не та..

сенька пишет:

цитата:

не так!

Еще в 1903 году Датский генетик В.Иогансен доказал, что формирование нервной системы во многом зависит от
среды обитания животного.
Вам виднее, Вы, видимо владеете бОльшей информацией о процессах, происходящих в организме собаки во время
ее формирования.

 Отправлено: 06.01.13 16:02. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Еще в 1903 году Датский генетик В.Иогансен доказал, что формирование нервной системы во многом зависит от среды обитания животного.

цитата:

Содержание щенка в условиях исконного обитания предков и его квартирное содержание как то по разному влияют на формирование характера собаки. Разве не так?

Датский генетик сравнивал,как формируется НС в КВАРТИРЕ и при отаре у щенков домашней собаки?

 Отправлено: 06.01.13 16:07. Заголовок: сенька пишет: Датск..

сенька пишет:

цитата:

Датский генетик сравнивал

Скорее всего, у него были свои методы...
А Вы можете попробовать его опровергнуть - может Нобелевскую премию получите!

 Отправлено: 06.01.13 16:10. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

что формирование нервной системы во многом зависит от среды обитания животного.

сенька пишет:

цитата:

Датский генетик сравнивал,как формируется НС в КВАРТИРЕ и при отаре у щенков домашней собаки?

конечно по разному сформируется психика в квартире и в стае при отаре. Мне кажется, что это очевидные вещи....
Зафлудили тему. Где колмакова татьяна и Айзенберг....

 Отправлено: 06.01.13 16:16. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

А Вы можете попробовать

что попробовать?

 Отправлено: 06.01.13 16:16. Заголовок: Алтын Таш пишет: ко..

Алтын Таш пишет:

цитата:

конечно по разному сформируется психика в квартире и в стае при отаре

Как и НС собаки во дворе. Ну, вот к примеру несколько факторов, в отаре:

Физическая нагрузка
Закаленность
Отсутствие неестественных стрессовых факторов
Экология
Возможность выхода агрессии
Внутривидовое общение и воспитание без вмешательства человека
Наличие обязанностей, которые занимают большУю часть времени и т.д.

 Отправлено: 06.01.13 16:19. Заголовок: Алтын Таш пишет: ко..

Алтын Таш пишет:

цитата:

конечно по разному сформируется психика в квартире и в стае при отаре.

есть примеры?Можете привести,чтобы увидеть различия в формирование НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ?А потом я приведу свои(немного правда).

 Отправлено: 06.01.13 16:35. Заголовок: сенька ..о чем спор...

сенька ..о чем спор.. наверное никто не согласится, что азиату комфортнее в квартире, чем на улице.... да и тема о другом..

 Отправлено: 06.01.13 16:41. Заголовок: сенька пишет: есть ..

сенька пишет:

цитата:

есть примеры?

есть. Когда идентичные по психике щенки-однопометники разъезжаются в разные дома-дворы и по разному формируются, как физически так и психически, есть очень "даже крайние состояния". Много щенков было отправлено в деревню, работать при монастыре, я уже писала об этом. Там другие собаки по характеру, чем их городские однопометники. Им в большей степени присуще то, что описал
pak пишет:

цитата:

Физическая нагрузка Закаленность Отсутствие неестественных стрессовых факторов Экология Возможность выхода агрессии Внутривидовое общение и воспитание без вмешательства человека Наличие обязанностей, которые занимают большУю часть времени и т.д.

Они более уравновешены, спокойны, непризнают женщин- проявляют к ним агрессию! (монастырь мужской, женщин собаки практически не видят) У них абсолютно нет агрессии к другим животным, строгая стайная иерархия. все это мне не приходилось наблюдать у их городских однопометников- те более возбудимы, менее здоровы, агрессивны к животным и не умеют жить стайно. НО попади они в ту деревенскиую среду, были бы такими же.... Не знаю я куда уже проще объяснить.

Оксана

 Отправлено: 06.01.13 16:42. Заголовок: Nik M пишет: .о чем..

Nik M пишет:

цитата:

.о чем спор.. наверное никто не согласится, что азиату комфортнее в квартире, чем на улице.... да и тема о другом..

 Отправлено: 06.01.13 19:01. Заголовок: эх, а так хотелось п..

эх, а так хотелось послушать начальника транспортного цеха

 Отправлено: 06.01.13 20:23. Заголовок: Алтын Таш пишет: У ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

У них абсолютно нет агрессии к другим животным,

Это не только у деревенских!Моя городская впервые в 2,5 года увидела стадо коз и овец и у неё АБСОЛЮТНО не было АГРЕССИИ,а было изумление и желание обнюхать и понаблюдать за этими невиданными зверушками (что она и делала)Моя городская не давит чужих кошек,если кошка смелая,то может спокойно подойти к ней и потереться мордой. Но зато я знаю много рассказов,как ДЕРЕВЕНСКИЕ азиаты рвут чужих кошек.Кстати как Ваши реагируют на чужих кошек?Алтын Таш пишет:

цитата:

строгая стайная иерархия. все это мне не приходилось наблюдать у их городских однопометников- те более возбудимы

Моя собака прекрасно УМЕЕТ жить со своими домашними (хоть кошки,хоть собачки),с детства на прогулке проводила время в большой собачей тусовке и способна различить,где собаки с "нашей" стаи,а где чужаки мимо проходящие.Алтын Таш пишет:

цитата:

не умеют жить стайно

Вы хотите сказать,что все деревенские собаки УМЕЮТ жить стайно?..а я помню Ваш рассказ,что сделали с ВАХОЙ родные брат и мать.И еще много рассказов как деревенские НЕ УМЕЮТ ЖИТЬ стайно и их приходится разделять.И среди городских, и среди деревенских собаки РАЗНЫЕ и разное умение и желание жить стайно.Алтын Таш пишет:

цитата:

те более возбудимы,

опять неправда!Вcе городские РАЗНЫЕ,среди них и добрые и злые,смелые и трусливые,драчливые и не очень,спокойные и не спокойные.Так же среди деревенских и среди отарных.Моя сука если РОДИЛАСЬ ВОЗБУДИМОЙ как её деревенская мать,то такая же как мать и осталась,хотя живут в разных условиях.А вот наш брат-однопомётник,если был РОЖДЕН ФЛЕГМАТИКОМ,то таким и рос ТОЖЕ в квартире.И квартира не поменяла его НС,он не превратился в холерика,меланхолика,сангвиника.(Спокойный как удав и совершенно не похож НС на свою сестру и мать,а Вот ФЕНОТИПИЧЕСКИ похожи все втроём:он, мать и сестра..И таких примеров море!Алтын Таш пишет:

цитата:

менее здоровы,

В разделе""ай,болит " сплошь городские?А рано ушедшие в "мемориале"?

 Отправлено: 06.01.13 20:25. Заголовок: Алтын Таш пишет: ид..

Алтын Таш пишет:

цитата:

идентичные по психике щенки-однопометники

Сомневаюсь,что были идентичны.

 Отправлено: 06.01.13 20:46. Заголовок: Nik M пишет: о чем ..

Nik M пишет:

цитата:

о чем спор..

про формирование НС в разных средах.Nik M пишет:

цитата:

наверное никто не согласится, что азиату комфортнее в квартире, чем на улице

Вообще-то азиату комфортнее при отаре на воле вольной ,а не на огороженной территории с вольером или сидя на цепи рядом с будкой ..

 Отправлено: 06.01.13 20:52. Заголовок: сенька откройте соот..

сенька откройте соответствующую тему

 Отправлено: 06.01.13 20:58. Заголовок: Elena пишет: сенька..

Elena пишет:

цитата:

сенька откройте соответствующую тему

это же надо посты отсюда как-то переносить тогда?Я не умею.

 Отправлено: 06.01.13 21:10. Заголовок: сенька пишет: Я не ..

сенька пишет:

цитата:

Я не умею

точно также как цитаты

 Отправлено: 06.01.13 21:55. Заголовок: Алтын Таш пишет: пр..

Алтын Таш пишет:

цитата:

просто фенотип- это в целом всё и экстерьер и нервная система и все физиологические процессы. Характер тоже относится к фенотипу, т.е. можно в разведении добиваться не внешнего сходства, а сходства с характером или какими-то бойцовскими качествами.

Согласна, я просто не так поняла.

 Отправлено: 07.01.13 00:29. Заголовок: сенька пишет: Вообщ..

сенька пишет:
Вообще-то азиату комфортнее при отаре на воле вольной ,а не на огороженной территории с вольером или сидя на цепи рядом с будкой ..

Сенька-Вы-Бог, Вы знаете у кого какое предназначение в этом мире, а я думал что волкодав счастлив рядом с хозяином!Алтын Таш пишет:
есть. Когда идентичные по психике щенки-однопометники разъезжаются в разные дома-дворы и по разному формируются, как физически так и психически, есть очень "даже крайние состояния". Много щенков было отправлено в деревню, работать при монастыре, я уже писала об этом. Там другие собаки по характеру, чем их городские однопометники. Им в большей степени присуще то, что описал

Устойчивая психика по любасу показывает однозначные реакции вне зависимости от воспитания и содержания собы-это стандарт и потребительские качества, которые Вы продаете в щенках САО или КВ.

А крайние сс\остояния-от лукавого-покупал щенков много-ведут себя или в соответствии со стандартами в породе, или поведение -пап мам -разница в ньюансах-брак не прдавайте-не надо будет сочинять про крайние состояния... привет от тролей!

 Отправлено: 07.01.13 00:42. Заголовок: сенька пишет: Вы хо..

сенька пишет:
Вы хотите сказать,что все деревенские собаки УМЕЮТ жить стайно?..а я помню Ваш рассказ,что сделали с ВАХОЙ родные брат и мать.И еще много рассказов как деревенские НЕ УМЕЮТ ЖИТЬ стайно и их приходится разделять.И среди городских, и среди деревенских собаки РАЗНЫЕ и разное умение и желание жить стайно

Есть потребительские,гарантированные качества предлагаемого товара-САО-стандарт реакций психики и стандарт экстерьера

И все рассказы про среду и воспитание-для лохов как мне объяснили на Вашем форуме, для продажи плембрака и другго говна чистопородного...

 Отправлено: 07.01.13 00:47. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

волкодав счастлив рядом с хозяином!

ну если хозяин будет тоже РЯДОМ в вольере жить или вместе на цепи у будки сидеть,то да счастлив!Вдвоём веселей!(полушутка)

 Отправлено: 07.01.13 00:54. Заголовок: сенька пишет: ну ес..

сенька пишет:
ну если хозяин будет тоже РЯДОМ в вольере жить или вместе на цепи у будки сидеть,то да счастлив!Вдвоём веселей!(полушутка)

если с Вами живет собака и тем более одна, то и Вам будет море любви и от Вас она получит то же, не важно где она сидит-у меня иногда им хватает 3х минут- когда сушки миску кину-успевает с ног до головы облизать!!!

 Отправлено: 07.01.13 01:11. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Есть потребительские,гарантированные качества предлагаемого товара-САО-стандарт реакций психики и стандарт экстерьера

Какой срок гарантии должен быть? Как на бытовую технику? Только вот врядли вам по гарантии починят телевизор если вы на него(во включённом состоянии) ведро воды выльете ну и т.д. Собака конечно же всё выдержит и психика ни как при этом не изменится, потому как stalker.xxx пишет:

цитата:

Есть потребительские,гарантированные качества предлагаемого товара-САО-стандарт

Только вот как продавцу убедится в нормальности покупателя, и не стать самому лохом? Всё же надо у покупателя хотя бы справку требовать из "дурдома"(в отдельных случаях) .

 Отправлено: 07.01.13 01:42. Заголовок: А вот точно, ценная ..

А вот точно, ценная мысль MOLOSSYIZAZII ,ведь шизики прикидываться нормальными могут, у них ремиссии перемежаються с обострениями в осенне-весенний период , и ужас , что ожидает щенка попади он в такие шизоидные лапы, и для окружающих людей представляют немалую опасность-это ведь только представить -шизоид на улице на прогулке с алабаем! или с немцем или с любой др крупной собакой.

 Отправлено: 07.01.13 07:51. Заголовок: сенька stalker.xxx В..

сенька stalker.xxx Вам осталось только объединиться в своей ДРЕМУЧЕСТИ!!!
Никто и не говорит, что в одних условиях собака будет отважной, а в других - трусом!
ПРОСТО РАЗНЫЕ по характеру будут собаки!!!

У нас в парке гуляют два буля-однопометника. С одним молодая девушка занимается дрессировкой, часто берет его
с собой в походы, как то даже сплавлялась с ним по горной речке.
Второй буль живет у молодого человека, .И вся прогулка в парке заключается в том, что
этот пес висит час-полтора на шине, привязанной к дереву.

Так вот ответьте мне из какой собаки выросла вполне адекватная особь, нормально реагирующая на раздражители,
а которая стала просто "дебилом" (непрочь сожрать кошку либо себе подобного)

 Отправлено: 07.01.13 08:39. Заголовок: Характер и темпераме..

Характер и темперамент это проявления психики.
Психика свойство мозга\ нервной системы.

Влияние идет снизу вверх. То есть, среда влияет на формирование и функционирование нервной системы (ЦНС, ПНС), соответственно меняется психика, далее происходят изменения темперамента и характера. Меняется морфология и физиология организма. Отследить это в нескольких поколениях не всегда удается (множество факторов, в том числе сила экзогенного влияния, исходное качество материала), не всегда это проявляется внешне заметно. Но изменения неизбежны и будут постепенно накапливаться.

Собственно так дикий предок или предки стали домашними собаками. И собственно так домашние собаки стали лабрадорами и питбулями, рабочими лайками и йорками которыми они были прежде, а затем превратились в то, ч то мы знаем здесь и сейчас под названием этих пород.

 Отправлено: 07.01.13 11:07. Заголовок: сенька пишет: а я п..

MOLOSSYIZAZII пишет:

цитата:

Только вот как продавцу убедится в нормальности покупателя, и не стать самому лохом?

stalker.xxx пишет:

цитата:

А крайние сс\остояния-от лукавого-покупал щенков много-ведут себя или в соответствии со стандартами в породе, или поведение -пап мам -разница в ньюансах-брак не прдавайте-не надо будет сочинять про крайние состояния... привет от тролей!

ну если бить каждый день черенком, привязать к батарее или держать круглосуточно в темном помещении 1Х1 и давать ложку корма в день.... Очень быстро придет крайнее состояние... Нет гарантий от неадекватных владельцев. Сломать можно очень быстро любую, даже самую устойчивую психику. Реабилитировать потом таких животных очень сложно.

сенька пишет:

цитата:

а я помню Ваш рассказ,что сделали с ВАХОЙ родные брат и мать.

Ваха вырос и жил на свободном выгуле, среди большого количества животных и малого количества людей, на достоточно большой территории и в стае, в которой был вожаком. Мы забрали его к себе, у нас тоже стая, в которой вожаком был Варнак. Это была борьба за лидерство- стая не захотела менять вожака и поэтому Ваха погиб. Это была наша ошибка, наш недогляд. А по характеру Ваха и Варнак были абсолютно разными. Ваха был намного лояльнее и добрее, более уравновешен. Хотя в щенячестве все было наоборот. В процессе воспитания, условий жизни сформировались по разному и характеры этих собак.
сенька Вы не понимаете, что я хочу сказать, а я не могу правильно вам донести свою мысль, вы пишите об одном, а я совсем о другом. Поэтому извините, больше флудить не буду...

Оксана