Отправлено: 29.12.12 09:44. Заголовок: И снова о "кровном" разведении. (продолжение) Вопрос конкретно к Виктору Айзенбергу !

Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0

Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси.

Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить.

Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится:

"Chingiz пишет:

цитата:

Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь?

ayzenberg пишет:

цитата:

Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. `"



Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?!

Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер".
Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа.
Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов.
Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?

 Отправлено: 04.01.13 23:29. Заголовок: stalker.xxx Уважаю в..

stalker.xxx Уважаю ваше рвение,покупаете собак,но высказываться категорично в темах о разведении желательно тогда,когда у Вас будут плоды Вашего разведения,когда Вы получите СВОЕ,ВЫРАСТИТЕ и ПОКАЖЕТЕ.
stalker.xxx Только без обид.

 Отправлено: 04.01.13 23:37. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными.

Соглашусь.
В общем,собака должна иметь не только азиатский характер,но и азиатский экстерьер.

 Отправлено: 05.01.13 03:14. Заголовок: Аял пишет: ,ВЫРАСТИ..

Аял пишет:
,ВЫРАСТИТЕ и ПОКАЖЕТЕ.

уже скоро!

 Отправлено: 05.01.13 07:11. Заголовок: Аял пишет: В общем,..

Аял пишет:

цитата:

В общем,собака должна иметь не только азиатский характер,но и азиатский экстерьер.

 Отправлено: 05.01.13 07:19. Заголовок: Стал дочитывать "..

Стал дочитывать "об инбридинге" - там сплошные перлы. Что ни предложение, то - ляп.
Автор есть? Вот такие статьи и вводят в заблуждение!

 Отправлено: 05.01.13 07:37. Заголовок: Аскор! Давно твержу:..

Аскор!
Давно твержу: "Лучше (в нашем случае точнее) бумажных книжек ничего нет.
"Образование" по ссылкам до добра не доведет. ( Ну, если конечно эта ссылка не в Шушенское)

 Отправлено: 05.01.13 07:55. Заголовок: Аскор И в чистокровн..

Аскор
И в чистокровном разведении попадаются "кутюрье" осуществляющие подбор по "деталькам с люрексом". В основном же по "боевым туркменским" линиям.
Как-то ставил для сравнения фото двух кобелей по "белым", но из различных веток. (Тайсыз, Янычар) "Один в один"! Только окрасы разные. Да и ранее упомянутый красноярский Али Фараон сильно мажет в эту линию. (Что и не удивительно Прямой! Через Джохара , Мункара)

 Отправлено: 05.01.13 08:33. Заголовок: Кстати! Жаль, что Ви..

Кстати! Жаль, что Виктор Александрович не в коннекте. Прокомментировпл бы такой момент...
Ведь по большому счету щенки из старпоста на мой взгляд сильней заинбридированы на пару (Пионер-Рутайбигуль) нежели на "белых". И линия вовсе не "АкЕкемена",а Гаплана (Айзенберга). К тому ж еще и "подпорка" от Мурата (кот. опять же на Гаплана, через СеньБая). А "белые" то конечно присутствуют в лице, пардон морде Карима и даже больше в массированнном "комплексном" инбридинге на ту, саму пару ( Карим-Акбара)

 Отправлено: 05.01.13 08:40. Заголовок: fanat пишет: Стал д..

fanat пишет:

цитата:

Стал дочитывать "об инбридинге" - там сплошные перлы. Что ни предложение, то - ляп. Автор есть? Вот такие статьи и вводят в заблуждение!

fanat пишет:

цитата:

"Образование" по ссылкам до добра не доведет. ( Ну, если конечно эта ссылка не в Шушенское)

А мы попросим Ирину, Ениш, как человека сведущего в генетике, прокомментировать есть там ляпы или нет. Автор неизвестен, но что уж там такого крамольного и ляпнутого, мне даже стало интересно. Может правда выйду из блуда и дообразуюсь, кстати, буду только рад сему факту

 Отправлено: 05.01.13 09:48. Заголовок: pak пишет: А мы поп..

pak пишет:

цитата:

А мы попросим Ирину, Ениш, как человека сведущего в генетике,

pak, для того, чтобы разобраться, особых знаний в генетике не нужно - достаточно "начальной школы".

 Отправлено: 05.01.13 09:55. Заголовок: fanat пишет: И в чи..

fanat пишет:

цитата:

И в чистокровном разведении попадаются "кутюрье" осуществляющие подбор по "деталькам с люрексом". В основном же по "боевым туркменским" линиям.

"Детальки с люрексом" - это внешние признаки? Такой отбор - "не в кассу"?
fanat, так и не понял - каковы критерии? линейность?! кровная "линейность" поверху? наличие вверху именитого ("боевого туркмена")?
Собственно, пришли к тому с чего и начали.

 Отправлено: 05.01.13 10:13. Заголовок: Инбридинг на самом д..

Инбридинг на самом деле просто инструмент,а уж как и для чего его применять дело индивидуальное,хочешь получить бойцов,получи питбуля!Хочешь покрупнее,получи мастифа!Стоит только захотеть !Все уже было в природе и супер бойцы выведены и гиганты тоже.Но так уж устроен человек ему еще и гигантского бойца получить хочется .

 Отправлено: 05.01.13 10:24. Заголовок: СМ пишет: еще и гиг..

СМ пишет:

цитата:

еще и гигантского бойца получить хочется

А помнишь, Сереж, и в питах сколько косячили в свое время. Все машину для убийства вывести хотели.
Чтобы был гигантский и с возможностями пита, и потом как с легкостью 20-кгмовые настоящие питы этим миксам 70-кгвомым наваливали!

Велосипед изобрести не вышло...

 Отправлено: 05.01.13 10:30. Заголовок: Chingiz пишет: А по..

Chingiz пишет:

цитата:

А помнишь, Сереж, и в питах сколько косячили в свое время. Все машину для убийства вывести хотели. Чтобы был гигантский и с возможностями пита, и потом как с легкостью 20-кгмовые настоящие питы этим миксам 70-кгвомым наваливали! Велосипед изобрести не вышло...

Я и говорю,было это уже все,до нас пройдено,питы в облике уже четко проклюнулись

 Отправлено: 05.01.13 11:56. Заголовок: Аскор пишет: там сп..

Аскор пишет:

цитата:

там сплошные перлы.

Это Князев. Издание 1989г. Не думаю, что надо так сильно придираться, тем более, что для начального ознакомления вполне доступно, детально и доходчиво. Для того, собственно, и написано.

 Отправлено: 05.01.13 14:26. Заголовок: Читаю и смешно...НЕМ..

Читаю и смешно...НЕМОГУ....
АССЫ в разведении пытаются что то разьяснить-объяснить упертому дилитанту что то про законы природы, разведения...
КОГДА с самого начала темы известный и граммотный(вроде) человек в цитате, приведенной Колмаковой Татьяной,
уверяет:"...все щены - обалденные- сам еле выбрал. Берите любого -не пожалеете!Кобели,Так те еще в утробе расписаны
были..."(вольный пересказ цитаты).
И ЭТО ПРИ КОМПЛЕКСНЫХ ИНБРИДИНГАХ НА РЯД БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ СОБАК!!!
А как жеж ОТБОР??? Они мало того, что "КРОВНЫЕ" - ОНЕ еще и как 33 богатыря - ВСЕ, КАК НА ПОДБОР....
Или в "кровном" разведении не бывает "отходов"???

 Отправлено: 05.01.13 18:36. Заголовок: guchali@jandex.ru h..

guchali@jandex.ru Учитывая, что инбридинг закрепляет не только необходимые признаки, но и не нужные.

 Отправлено: 05.01.13 20:35. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Или в "кровном" разведении не бывает "отходов"???

Почему не бывает очень даже бывает, а среди бойчатников так еще больший процент, т.к еще собаки по характеру отсеиваются.

 Отправлено: 06.01.13 09:05. Заголовок: Зря вы на статью нае..

Зря вы на статью наезжаете .... очень доступная, как раз написано так, что понятно будет любому человеку даже не владеющему знаниями генетики и зоотехниии. Доступно и понятно.

А я о своем вопросе из предыдущей закрытой темы. "Накопление кровей " не преследовало целей получить фенотипически схожих собак с тем на кого делался инбридинг. Тогда для чего копили? Инбридинг ради инбридинга и "комплексного накопления кровей"? Просто, чтобы крови были в количестве 14 бабушек, 25 прадедушек? Что хотели получить в результате? Вопрос остался без ответа.

Захотелось из статьи предоставленной Рак, выделить вот эту фразу: "Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями."
И для тех, кто считает, что путем алхимического инбридинга получают новых особей:
"Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде."

Оксана

 Отправлено: 06.01.13 09:23. Заголовок: stalker.xxx и ainara..

stalker.xxx и ainaradaне поленитесь, сходите по ссылке, внимательно прочтите, вместо беспочвенных "наездов" и каких- то невнятных убеждений, над которыми все ржут.
рак пишет:

цитата:

Итак, что же такое ИНБРИДИНГ?

click here

 Отправлено: 06.01.13 10:03. Заголовок: Алтын Таш пишет: Ч..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Что хотели получить в результате?

может какие- то черты в характере сохраняют....например, особый боевой дух?

 Отправлено: 06.01.13 11:18. Заголовок: сенька пишет: может..

сенька пишет:

цитата:

может какие- то черты в характере сохраняют....например, особый боевой дух?

в том то и дело, что было написано, что цели получить фенотипическое сходство с основоположниками не было. А поведение и характер тоже относятся к фенотипу. Так, что неясности Это писал человек, владеющий информацией и терминологией, и поэтому вдвойне непонятно, что хотели....Т.е. "накопление кровей" есть, но не для того, чтобы добиться похожести на предков этих кровей, а тогда для чего копить???? Или это владение зоотехнической информацией, но непонимание ее сути и сути всех процессов (линейного разведения, применения инбридинга и т.д.) Или это был простой рекламный трюк- побольше лозунгов, красивых слов, чтобы ввести в заблуждение несведущего покупателя. Как на самом деле, может прояснить только автор.

Оксана

 Отправлено: 06.01.13 12:42. Заголовок: Татьяна пишет: , а ..

Татьяна пишет:

цитата:

, а среди бойчатников так еще больший процент, т.к еще собаки по характеру отсеиваются.

Так и я про то же!!!
Я не генетик(могу путаться в терминологии), но я понимаю так: качественные признаки наследования (окрас, наследствкенные аномалии,
большенство фенотипических признаков...) в основном носят моногенный(биогенный) тип наследования - их проще закрепить
инбридингом.
А количественные, полигенно обусловленные признаки (к ним и относятся особенности нервной системы), обладают непрерывной
изменчивастью, зависящую частично от условий среды, частично обусловлены генетически.
Достичь гомозиготности по этим признакам очень сложно.
Может сложиться так, что из всего помета всего один щенок будет обладать требуемыми характеристиками поведения.
Алтын Таш пишет:

цитата:

) Или это был простой рекламный трюк- побольше лозунгов, красивых слов,

Похоже на это самое....

 Отправлено: 06.01.13 12:48. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

зависящую частично от условий среды

можно подробней?

 Отправлено: 06.01.13 12:55. Заголовок: Алтын Таш пишет: в ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

в том то и дело, что было написано, что цели получить фенотипическое сходство с основоположниками не было.

Это я сделала такие выводы из рекламной фразы и типа инбридируемых собак. Там не было слов"что цели получить фенотипическое сходство с основоположниками не было."
К сожалению все причастные к этим пометам молчат. Ведь наверняка есть цели данных вязок.

Алтын Таш пишет:

цитата:

А поведение и характер тоже относятся к фенотипу.

Не могу согласиться, т.к. зачастую внешне вроде похож и доволно сильно похож, а вот характер совсем другой.

 Отправлено: 06.01.13 13:11. Заголовок: сенька пишет: можно..

сенька пишет:

цитата:

можно подробней

Содержание щенка в условиях исконного обитания предков и его квартирное содержание
как то по разному влияют на формирование характера собаки. Разве не так?

 Отправлено: 06.01.13 13:12. Заголовок: Татьяна пишет: Не м..

Татьяна пишет:

цитата:

Не могу согласиться, т.к. зачастую внешне вроде похож и доволно сильно похож, а вот характер совсем другой.

просто фенотип- это в целом всё и экстерьер и нервная система и все физиологические процессы. Характер тоже относится к фенотипу, т.е. можно в разведении добиваться не внешнего сходства, а сходства с характером или какими-то бойцовскими качествами.

сенька пишет:

цитата:

можно подробней?

на формирование фенотипа помимо генотипа влияют условия среды. Т.е. собаки с абсолютно одинаковой "генетикой" рожденные в одинаковых условиях, но помещенные в разные условия обитания: кормежка, квартира, вольное содеражание и пр.пр., вырастут абсолютно разными.

Оксана

 Отправлено: 06.01.13 13:19. Заголовок: Татьяна пишет: зача..

Татьяна пишет:

цитата:

зачастую внешне вроде похож и доволно сильно похож, а вот характер совсем другой.

Случай вспомнила.Иду по улице,навстречу две женщины с овчарками без поводков.собаки бегут к нам ,хозяйкам пофиг,я со своей шугаюсь за кусты,прошу отозвать собак,хозяйки почему- то не реагируют,когда овчарки подбегают ближе,моя сука начинает вести себя "некрасиво",после этого хозяйки ловят своих и удивлённо спрашивают:а что это сучилось с РАДОЙ?....оказалось,что в нашем районе живёт азиатка РАДА,фенотипически копия моей СЕНЬКИ,но не смотря на внешнее сходство совершенно разные по характеру.

 Отправлено: 06.01.13 13:43. Заголовок: Алтын Таш пишет: р..

Алтын Таш пишет:

цитата:

разные условия обитания: кормежка, квартира, вольное содеражание и пр.пр., вырастут абсолютно разными.

При всём уважение,позвольте не согласиться.У меня собака живёт в квартире,рождена от уличной не доброй мамы.Так вот по характеру выросла АБСОЛЮТНО такая же как мама,если не хлеще .При том собака ни разу не притравливалась на фигуранта,с детства старалась её социализировать,не ограничивала в контактах с посторонними людьми и собаками,но всё равно ,квартира не сделала из неё добрую диванную собачку(хотя личный диван у неё имеется).Сука выросла недобрая и недоверчивая.Гены так просто не вышибешь!

 Отправлено: 06.01.13 14:06. Заголовок: сенька пишет: У мен..

сенька пишет:

цитата:

У меня собака живёт в квартире,рождена от уличной не доброй мамы.Так вот по характеру выросла АБСОЛЮТНО такая же как мама,если не хлеще

так речь не совсем об этом....
Алтын Таш пишет:

цитата:

на формирование фенотипа помимо генотипа влияют условия среды. Т.е. собаки с абсолютно одинаковой "генетикой" рожденные в одинаковых условиях, но помещенные в разные условия обитания вырастут абсолютно разными.

генотип мамы и ее дочери разный, т.е уже речь о разных вещах. И на характер как мне кажется не особо влияет где живет собака (квартира, двор). Главное как с ней общаются, воспитывают, дрессируют и в каких "психологических" условиях она живет. Например, если бы ей создади какие-нибудь экстримальные условия- били каждый день, не кормили, не гуляли или еще что-нибудь жуткое- она бы у вас выросла совершенно другой и по экстерьеру и по характеру. Или со щенячества кинули в бродячую стаю, тоже собака выросла бы совершенно иной по характеру.

Оксана