Отправлено: 29.12.12 09:44. Заголовок: И снова о "кровном" разведении. (продолжение)

Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0

Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси.

Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить.

Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится:

"Chingiz пишет:

цитата:

Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь?

ayzenberg пишет:

цитата:

Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. `"



Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?!

Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер".
Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа.
Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов.
Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?

 Отправлено: 04.01.13 12:34. Заголовок: Алтын Таш пишет: м..

Алтын Таш пишет:

цитата:

много красивых слов и умных фраз.

Может и до нас здесь, наконец, донесут "свет откровения" ? Может мы вообще ничего не понимаем и после "просветления" дружными рядами вольёмся в подобное разведение ?

Инбридинги, инбридинги, Алтын Таш пишет:

цитата:

комплексное накопление кровей

и много чего ещё ! А хоть одного узнаваемого потомка этих инбридингов - цель и результат всего данного действа где можно увидеть, кто знает ?

 Отправлено: 04.01.13 12:35. Заголовок: Алтын Таш пишет: да..

Алтын Таш пишет:

цитата:

да я не в твой адрес это....Это касаемо всех, кто открывает заведомо скандальные и критичные темы, всегда в их адрес будут фразы: покажи свое и чем у тебя то лучше, скока заработал, и т.п.

Да знаю я, поскольку тема моя, то я и написала сразу про себя, чтобы не утруждались.

 Отправлено: 04.01.13 12:42. Заголовок: Алтын Таш пишет: пр..

Алтын Таш пишет:

цитата:

прочитала.... Собаки как собаки, хорошие вполне. На любителя. Ну а про подачу согласна, много красивых слов и умных фраз. Реклама двигатель торговли однака...

Собаки нормальные. А подача, так умеют люди красиво расписать, я вот не могу и другие скупо пишут инбридинг такой то или предок тот то, все.

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Народ, все, кто занимается разведением азиатов - вот вы пытаетесь отсидеться в стороне и делать вид, что вас ничего не интересует, но вы не понимаете, что всё это : и проблемы с психикой, и разведение пит-азиатов, и потеря истинного облика, и многое другое - всё это через несколько лет ударит по нас с вами ! Попомните мои слова !

Ой, опять красивые лозунги. Проблему с психикой как разглядели, по фото? Истинный облик только эти собаки потеряли? Ребят давайте не будем в крайности впадать, нашли белую ворону, раз такие честные (многие) давайте по всем собакам проходиться, почему бы нет, что бы знали люди вот такой не должен быть азиат, вот те люди прикрываясь красивыми фразами, правильными фотками вредят породе. Только не на выбор с этим дружим про него не буду. Всех подряд под одну гребенку.

 Отправлено: 04.01.13 13:11. Заголовок: Татьяна пишет: Соба..

Татьяна пишет:

цитата:

Собаки нормальные.

Татьяна пишет:

цитата:

А подача, так умеют люди красиво расписать, я вот не могу и другие скупо пишут инбридинг такой то или предок тот то, все

у нас бывает и достаточно тесный инбридинг и "комплексный" инбридинг Но как-то стесняюсь я таких громких лозунгов...
Тем более если результат инбридинга далек от того самого предка на которого он делался и собаки разнотипные как между собой так и с предком в этом учавствовали, то как то и язык не повернется об этом громко заявлять... По сути громкое заявление обязывает и должно быть обосновано и подкреплено фактами, результатами. А так получается заявление громкое, претензионное, а результат намного скромнее выглядит, чем заявлен. Вот это и вызывает раздражение. Было бы просто: повязали Мухтаршу с Мухтаром, получили 10 щенков, они продаются. Простенько, без претензий на классность. Кто в кровях заинтересован и так все знает и если надо купит. Кого не интересует, пройдут мимо и внимание не обратят.

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 13:11. Заголовок: Татьяна пишет: Соба..

Татьяна пишет:

цитата:

Собаки нормальные.

 Отправлено: 04.01.13 13:16. Заголовок: Ениш я на этого кобе..

Ениш я на этого кобеля тоже посмотрела, дожит малеха, а есть фотка где он нормально выглядит. Мне сдается, что у автора видение свое и он такие своеобразные фото ставит. Все фотки в таком ракурсе, которые собаку уродуют. Увидеть бы его в живую или хорошее информативное фото.

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 13:17. Заголовок: Действительно, что ж..

Действительно, что же вы к одной фотографии -то прицепились ,к кобелю в старпосте? Как воронье, честное слово, сидели, ждали и слетелись, когда добычу увидели. Тем более ,никто не дождался корректных фотографий, поставили ведь фотографии собак по этой линии, однопометников, что-то критики я не увидела, посмотрели и прошли мимо. Почему нельзя быть объективным, зачем же сразу дерьмом поливать? А не хотите тем же концом по тому же месту? Как говорится:" не рой яму другому..." А психику по фотографиям увидеть -это нужно экстрасенсом быть, хотя я догадываюсь, откуда ветер дует. Вы многие к этим собакам даже не прикасались и живьем-то их не видели! Так как можно их поносить? По принципу:" одна баба сказала..."?

 Отправлено: 04.01.13 13:22. Заголовок: Акира пишет: поста..

Акира пишет:

цитата:

поставили ведь фотографии собак по этой линии, однопометников

И? Однопомётник -не означает близнец. Это, во первых. Во вторых -тут не одна фотка и не только одного кобеля. Собаки разные. Глаза у большинства широко-разинутые, губы дожьи, зато шуму про индридинги-накопления.... Того, что я поставила, тоже рекламировали, как прямого потомка Ак-Екимена.

 Отправлено: 04.01.13 13:25. Заголовок: Акира пишет: Тем бо..

Акира пишет:

цитата:

Тем более ,никто не дождался корректных фотографий, поставили ведь фотографии собак по этой линии

так вы просто поставьте хорошие информативные фото собак в стойке и если все будет ОК, то их реабилитируют и всем будет приятно.

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 13:25. Заголовок: Ениш Мы об этой ссыл..

Ениш Мы об этой ссылке
[img]http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001077-000-30-0[/img].

Алтын Таш пишет:

цитата:

По сути громкое заявление обязывает и должно быть обосновано и подкреплено фактами, результатами. А так получается заявление громкое, претензионное, а результат намного скромнее выглядит, чем заявлен. Вот это и вызывает раздражение.

Например по ссылке выше люди пишут свои цели-

aleks пишет:

цитата:

Целью это вязки было массированное накопление генофонда группы собак, принадлежащих к линии Ак Екемена, путем комплексного инбридинга на ряд близкородственных особей

Нет такой цели получить фентотипически схожих с предками собак. Да и возможно ли это не считая выстрелевших иногда щенков. Я пыталась написать, но так и не смогла письменно донести мысль. Чьих взять для примера собак Татьяны. Давайте обстрактно, даже при более тесном инбридинге к примеру на одного из родителей далеко не всегда получаются похожие на инбридируемого предка щенки. Берем с этого помета щенка не в типе предка -суку, вяжем ее вроде то же кровным кобелем, но опять же не в типе предка, что получим правильно .....А тут когда Екемены в 5-6 колене все требуют, что бы потомки были похожи на них, хотя изначально уже ушли от их типа.

 Отправлено: 04.01.13 13:34. Заголовок: Татьяна пишет: ..А ..

Татьяна пишет:

цитата:

..А тут когда Екемены в 5-6 колене все требуют, что бы потомки были похожи на них,

Не-е.. Просто они должны быть похожи, хотя бы на ту породу. И, не иметь признаков, изначально в породе не присутствующих.

цитата:

aleks пишет: цитата: Целью это вязки было массированное накопление генофонда группы собак, принадлежащих к линии Ак Екемена, путем комплексного инбридинга на ряд близкородственных особей

Генотип определяет фенотип. Азбучная истина.

 Отправлено: 04.01.13 13:38. Заголовок: Алтын Таш пишет: Зв..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Звучит так красиво и заманчиво и комплексный инбридинг с комплексным накоплением кровей обещает великолепный результат,

Участники темы, вспомните темы об инбридинге, вспомните - что сами в тех темах писали.
Уверен, что большинство из тех, кто читает и пишет в этой теме, до сих пор считают инбридинг, одним из методов разведения,
ставят знак = между инбридингом и линейным разведением. Вот и пожинайте плоды своей безграмотности.
Лично меня, ни собаки из представленных тем, ни то, как они преподносятся не задевает.
Не вижу разницы между такой подачей и например - 5 х Победитель класса; 5 х Лучший по полу; 5 х ЛПП;
5 х Чемпион (разных федерации);ЧР.
Дилетант будет складывать 5+5+5+5+ЧР, а тот кто в теме, понимает, что все это получено на 5-ти выставках и = ЧР.

 Отправлено: 04.01.13 13:38. Заголовок: Татьяна я вашу мысл..

Татьяна
я вашу мысль поняла и частично согласна...

мне лично не понятно вот это ....
Татьяна пишет:

цитата:

Напирмер по ссылке выше люди пишут свои цели-

Татьяна пишет:

цитата:

Нет такой цели получить фентотипически схожих с предками собак.

Татьяна пишет:

цитата:

Целью это вязки было массированное накопление генофонда группы собак, принадлежащих к линии Ак Екемена, путем комплексного инбридинга на ряд близкородственных особей

для каких целей было накопление этих кровей Ак-Екимена??? если Екимен в 5-6 колене??? Что в результате закреплено? Что получено? Мне не ясен вот этот момент. Фраз красивых много, а в итоге что? Нисколько не ерничаю, интересно понять итог громких заявлений... Типа: в результате таких-то комплексных и прочих тра-ля-ля получили таких то собак, выдающихся тем-то ... закреплены такие -то качества и получено то-то...

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 13:40. Заголовок: Ениш пишет: Просто ..

Ениш пишет:

цитата:

Просто они должны быть похожи, хотя бы на ту породу. И, не иметь признаков, изначально в породе не присутствующих.

Про породу согласна.

Ениш пишет:

цитата:

Генотип определяет фенотип. Азбучная истина.

Может и азбучная, только вот накопление происходит не напрямую на Белого Екемена, там до него еще другие собаки стоят, тот же Карим, его мать и т.д.(это к примеру).

 Отправлено: 04.01.13 13:40. Заголовок: Аскор пишет: Лично ..

Аскор пишет:

цитата:

Лично меня, ни собаки из представленных тем, ни то, как они преподносятся не задевает.

меня они тоже не задевают никаким боком...Просто любопытно

 Отправлено: 04.01.13 13:47. Заголовок: Алтын Таш пишет: дл..

Алтын Таш пишет:

цитата:

для каких целей было накопление этих кровей Ак-Екимена??? если Екимен в 5-6 колене??? Что в результате закреплено? Что получено?

У каждого свои цели тут надо у автора спрашивать.
Я сама отношусь к тем людям для которых крови важны, поэтому меня не раздражают такие темы, наооборот очень полная информация по родителям.

 Отправлено: 04.01.13 13:52. Заголовок: fanat

Как будь-то "3-4 денька" прошли. Уж пятый близится, а Германа (пардон ayzenberg-а ) все нет.
Ну-гуд!
Серый!
А чего тут доныривать?
"Чистое" оно и есть "чистое"!
И никаких особых трудов "содержать в чистоте крови" и не требуется. Главное не поддаться искушению три "С" и не вляпаться по незнанке.
Вообще-то интерес лишь к "стратегическому курсу" т.с. .
Т.е. принципиально "бьются поклоны" "нечистому" иль за ради "выживания"- поиметь "долю малую".
Полагаю, еже-ли "донырнуть", то выстраивается все вполне логично и предсказуемо (еще у Нилуса подробненько изложено). Стратегия ясна. Тактика определена.. Коротко?
Подробное (до нюансов и последних деталей) описание "чистого" - "хорошего". Далее планомерная подгонка "нечистого" под нужное описание. Здесь "подчистили", там "подтерли", сям "подмыли-растворили" и... Гля! Умом понимашь - "левак" а при оценке "здесь и сейчас" - "Чистота- чище некуда".
Ранее привел пример с "маремо-москвичкой" "отбеленой" набором на препотентного азиата. Реально? Безусловно.
А если "подкинуть" туда немецкого дога, корсика ну и кавазуху до кучи. И опять "забить" азиатами (да еще Какими! С "комлексами"- "итурушами" и "урушитами") . Экстерьерным отбором (уже можно и не особо жестким) подвести к "плем.оценке", а то и к выигрышу какой-н. "супервыставки".
Только один вопрос...
При каком расладе изо всех щелей полезут "парфянские доги"?
Аскор!
Акбилек - как раз "хрестоматийный" пример "оценки здесь и сейчас".
У Игорь Генадича был целый сайт по азиатам. Потом он все забросил и остался телипаться в инете лишь осколок с кусочком форума и темой "Азиаты"- не "азиаты" В ней как раз и куча фотографий "чудо-юд" от различных сочетаний одиозных собак.

 Отправлено: 04.01.13 13:59. Заголовок: Татьяна пишет: Я са..

Татьяна пишет:

цитата:

Я сама отношусь к тем людям для которых крови важны,

Вот, Вы нам сейчас и поясните -почему так уж ценна собака с бумажным накоплением крови отдалённого предка, ежели, сама она своим обликом напоминает совсем-совсем других собак? Зачем её использовать в разведении, в надежде, что"выстрелит" из 9-го колена?
Татьяна пишет:

цитата:

очень полная информация по родителям.

А, она, так уж, важна? Для начала, взять карандашик - бумажку и прикинуть степень вероятной кровности потомка в N-колене -дети-1/2, внуки1/4, правнуки-1/8 и т.д., учитывая, что, уже со второго колена потомку, вовсе, может не достаться генов предка.

 Отправлено: 04.01.13 14:06. Заголовок: Заболтали тему.О ком..

Заболтали тему.О ком , о чем ? Лишь бы по клаве постучать...Хотелось Айзенберга послушать: как ,где , и что он сохранил получив чудо - юдо. Но разве в таком базаре что то услышишь.?

 Отправлено: 04.01.13 14:12. Заголовок: Акира пишет: поста..

Акира пишет:

цитата:

поставили ведь фотографии собак по этой линии, однопометников, что-то критики я не увидела, посмотрели и прошли мимо

Может цель темы была не совсем та?

2-х однопометников поставили... У сестры глазищи огромные и странного разреза. У брата губы длиннющие.
Стоит обсуждать? чтобы опять по кругу все?

 Отправлено: 04.01.13 14:23. Заголовок: Только пожалуйста да..

Только пожалуйста давайте без нападок - это вызывает ответное чувство и в итоге все переворачивает с ног на голову.
Ениш пишет:

цитата:

ежели, сама она своим обликом напоминает совсем-совсем других собак

Я полностью с этим согласна! Ениш Вы как профессионал, скажите, ведь и психика собаки меняется - разве не так?
О какой чистой крови может идти речь ежели стандарт меняется чуть ли не каждые два - три года! Ради чего? Что бы вписать "чистую кровь" в стандарт? А что получаем потом - азиат без видимых причин начинает нападать на людей?

 Отправлено: 04.01.13 14:58. Заголовок: мунгер. А какие ещ..

мунгер.
А какие еще тайны? Все же в "родословных" написано. Ну точнее не все..., но зайдя по ним в пару "баз", можно легко дойти и до Туркмении.
"Кровное" же разведение нашло множество приверженцев за счет своей осмысленности.
Не детали с люрексом ведь к гламурному костюму или пальто подбирают. (впрочем у "кутюрье" тож какие-то "мысли" витают).
А вообще..
Походу Виктор Александрович выбран в качестве "знамени" вовсе не случайно.
"Основоположник" т.с. . Кто не знает Карима, Хабиба, Гаплана?
Другое дело - "похожесть" на предков.
(Я напр. до сих пор вспоминаю с восхщением сына Доврана-Тайсыза (Тинила по докам) и сына Чингиза- Харифа у Миши Бурлакова. Круть!!! Кстати досе "собачки"-потомки неизменные по соседям стоят. )

 Отправлено: 04.01.13 15:03. Заголовок: Ениш пишет: Вот, Вы..

Ениш пишет:

цитата:

Вот, Вы нам сейчас и поясните -почему так уж ценна собака с бумажным накоплением крови отдалённого предка, ежели, сама она своим обликом напоминает совсем-совсем других собак? Зачем её использовать в разведении, в надежде, что"выстрелит" из 9-го колена?

Ну уж нет, я как и многие хотят почитать статью и послушать мысли других. Я вот не делаю вязок, где к примеру Карим встречается 14 раз и т.д. Не люблю близкие инбридинги, поэтому такое накопление, только заводчики пометов могут объяснить.

 Отправлено: 04.01.13 15:07. Заголовок: ainarada пишет: О к..

ainarada пишет:

цитата:

О какой чистой крови может идти речь ежели стандарт меняется чуть ли не каждые два - три года! Ради чего? Что бы вписать "чистую кровь" в стандарт? А что получаем потом - азиат без видимых причин начинает нападать на людей?

Как все в кучу, при чем тут кровь и стандарт? И каким боком кусающиеся азиаты? Давайте уж не будем все в одно сваливать.

 Отправлено: 04.01.13 15:12. Заголовок: мунгер пишет: Забол..

мунгер пишет:

цитата:

Заболтали тему.О ком , о чем ?

Так, вроде о том, с чего и начали.мунгер пишет:

цитата:

Хотелось Айзенберга послушать: как ,где , и что он сохранил получив чудо - юдо. Но разве в таком базаре что то услышишь.?

А, что, заходил? объяснял? А, мы, блин, всё испортили?
Ждём-с, от скуки болтаем (но, не флудим, пока )

 Отправлено: 04.01.13 15:30. Заголовок: Татьяна Но ведь ста..

Татьяна
Но ведь стандарт и в правду очень часто меняется, разве не так? Инбридинг, на мой взгляд, так же как и кровосмешение у людей всегда плох, давайте вспомним историю - чистая кровь (а это и подразумевает инбридинг) приводила всегда к деградации рода (в данном случае я имею ввиду людей), конечно же все зависит насколько близко родство, но все же в конечном итоге появлялось потомство с физическими и психическими отклонениями. А кусающиеся - это я про то что раз и экстерьер меняется то уж и психика тем более. А вот что страшнее?

 Отправлено: 04.01.13 16:03. Заголовок: а меня вот очень ин..

а меня вот очень интересует,почему так много стало появлятся щенов с розово-пятнистыми носами....посмотрела сейчас в "продажах",щенам уже 3 мес.,а носы до сих пор непрокрас...мне кажется,что происходит,что-то ненормальное...Не в тему конечно это,но не знала куда написать.

 Отправлено: 04.01.13 16:15. Заголовок: сенька , носы тут пр..

сенька , носы тут при чём?
сенька пишет:

цитата:

мне кажется,что происходит,что-то ненормальное..

Ненормальное будет если нос так и не закрасится. Всё остальное, вполне нормально у собак пятнистого окраса.

 Отправлено: 04.01.13 16:16. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:
нужно ли ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО такое разведение с накоплением именитых предков ОТТУДА, при котором получаются неважно какие собаки, но ОЧЕНЬ НАКОПЛЕННЫЕ ! И ЛИШЬ БЫ НАКОПЛЕННЫЕ ! А вид у них может быть какой угодно, даже самый далёкий от породы, всё прикрывают именитые ЛЕГЕНДАРНЫЕ предки.

Я вообще не понимаю-имбридинг на того то, имбридинг на чемпиона-это что разведенцы надеятся на реинкарнацию чемпиона да еще во множественном числе!

Сильно напоминает алхимию средних веков...

 Отправлено: 04.01.13 16:40. Заголовок: сенька Вот сюда: ht..

сенька Вот сюда: http://cao.borda.ru/?1-4-0-00000195-000-0-0-1356818287