Отправлено: 29.12.12 09:44. Заголовок: И снова о "кровном" разведении. (продолжение)

Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0

Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси.

Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить.

Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится:

"Chingiz пишет:

цитата:

Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь?

ayzenberg пишет:

цитата:

Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. `"



Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?!

Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер".
Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа.
Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов.
Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?

 Отправлено: 03.01.13 17:57. Заголовок: леди пишет: Сенберн..

леди пишет:

цитата:

Сенбернары же не всегда ТАК выглядели.

Я вот то же хотела написать, что раньше сену были совсем другими.

alabaika пишет:

цитата:

Т.е. Вы утверждаете,что в кругах заводчиков всех остальных собак,кроме тех,кто занимается ТИ, врать принято? Кто врет? Можно поподробнее хоть буду знать,кто сук перевязывает и доки липовые делает

Я утверждаю, где? Женская логика однако, даже мне женщине не всегда понятна.

 Отправлено: 03.01.13 18:13. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Чушь, конечно!

Ну, так однозначно я бы не стала сейчас ни за, ни против утверждать. Гадание на кофейной гуще.


зы Скрытый текст

Сравнила потомков Акбилек от Акбая и от Бассара. Вышла на чудеснейшее произведение заводского искусства - Бульдозера. Причём Бассара в нём поболе будет...

 Отправлено: 03.01.13 18:21. Заголовок: леди пишет: Причём ..

леди пишет:

цитата:

Причём Бассара в нём поболе будет

Вы совершенно правильно заметили!Там где есть только АКБАЙ и Акбилек,таких потомков нет.Во всяком случае тех, кого можно увидеть на фото в нете.

 Отправлено: 03.01.13 18:46. Заголовок: TOHUM пишет: .Во вс..

TOHUM пишет:

цитата:

.Во всяком случае тех, кого можно увидеть на фото в нете.

А что показывают в инете?

 Отправлено: 03.01.13 19:07. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится:

Происхождение кобеля прозрачное как и его предков,более того я лично присутствовала на этой вязке Султан**Альдада которая была в Анапе, и держу его однопометницу,в породности которой сомнений небыло,и она успешно выставлялась.

Фото кобеля отвратительное,но хозяина сейчас нет в стране,

 Отправлено: 03.01.13 19:18. Заголовок: леди пишет: А вот п..

леди пишет:

цитата:

А вот под наив-то зачем косить? Сенбернары же не всегда ТАК выглядели. Даже как-то странно подобные аргументы от взрослого человека слышать видеть.

Приведите, пожалуйста, пример и фото сенбернара, которого так напоминает Акбилек!
Кстати "сенбернару " такую чистую по линиям голову, с плоским черепом и сглаженным переходом долго наверно надо было "корежить", что-бы получить классическую голову сенбернара, а у многих САО заводского разведения, не содержащих в кровях "злополучную" Акбилек, такая задача была бы выполнима с легкостью!

 Отправлено: 03.01.13 19:24. Заголовок: но могу выставить фо..

но могу выставить фото его однопометницы Чеге-Алы в юниорах



а вот родословные родителей этой вязки
Султан(Шункар**Искин)



Альдада

 Отправлено: 03.01.13 20:28. Заголовок: Металбай пишет: При..

Металбай пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, пример и фото сенбернара, которого так напоминает Акбилек!

А зачем мне это? Я разве писала, что Акбилек напоминает сенбернара? Ничего подобного! Если тему читаете, то найдёте, что я писала ИМЕННО про Акбилек. Мне пока лень искать, саму себя цитировать.
А насчёт фото сенбернара было написано именно то, что написано. Мне не понятно, почему когда о СТАРЫХ собаках говорят, что они напоминают сенбернара, в качестве контраргумента вытаскивают фотографии НЫНЕШНИХ сенбернаров. Даже в период моей юности сенбернары выглядели не так.

 Отправлено: 03.01.13 20:30. Заголовок: А это однопометник Ч..

А это однопометник ЧАЛ-АЛИ и ЧЕГЕ-АЛЫ

 Отправлено: 03.01.13 20:31. Заголовок: Где то было семейн..

Где то было семейнок фото моей пробапки , годов этак 1924-26 с сенбернаром, на фото видно, что , эта порода особо и не изменилась.

 Отправлено: 03.01.13 20:45. Заголовок: Взято с соседнего фо..

Взято с соседнего форума.
Из американской газеты 1906г.
Сенбернары.

 Отправлено: 03.01.13 20:54. Заголовок: ..

 Отправлено: 03.01.13 21:30. Заголовок: Люди! ну, вы чего???..

Люди! ну, вы чего??? Какие сены? При чём здесь сука Акбилек???
Зачем домысливать? Проблема была в том, что для Игоря Горохова исключительно туркменское происхождение собаки было делом принципа -других он в разведении своём не использовал. И, свою суку на вязку к Абасу возил именно потому, что тот по документам являлся чистым туркменом. А, потом вылезла вся эта муть с происхождением его матери и сомнения в том, что Акбилек была привезена из Туркмении, а не родилась где-то на Украине. И, сомнения разрешились не в пользу туркменской версии происхождения! (ну, для Горохова, по крайней мере) И, всё!!!! Никто не винил никого в метизации. Это, уже слухами стала обрастать история позже (кстати, не сен там фигурировал, а Московская сторожевая )

 Отправлено: 03.01.13 21:44. Заголовок: да уж хороший снежны..

да уж хороший снежный ком накотали

 Отправлено: 03.01.13 21:46. Заголовок: Ениш пишет: Люди! н..

Ениш пишет:

цитата:

Люди! ну, вы чего??? Какие сены? При чём здесь сука Акбилек???

Это к постам, что сены не изменились и

Металбай пишет:

цитата:

Кстати "сенбернару " такую чистую по линиям голову, с плоским черепом и сглаженным переходом долго наверно надо было "корежить"

 Отправлено: 03.01.13 21:50. Заголовок: Татьяна пишет: Это ..

Татьяна пишет:

цитата:

Это к постам, что сены не изменились

Что, до меня, так я свой пост накатала не в связи с изменчивостью сенов Про метизацию потом приплели (наверное, для "красного словца"), но, то, что Аплевич не вывозил эту собаку из СА, Горохов, считал для себя убедительно доказанным.

 Отправлено: 03.01.13 21:58. Заголовок: Ениш пишет: Что, до..

Ениш пишет:

цитата:

Что, до меня, так я свой пост накатала не в связи с изменчивостью сенов Про метизацию потом приплели (наверное, для "красного словца"), но, то, что Аплевич не вывозил эту собаку из СА, Горохов, считал для себя убедительно доказанным.

Это я про свое фото. Про метизацию вообще трудно, что говорить ,т.к. доказательств все равно не будет, тут уж дело каждого использовать такую собаку махнув рукой на все разговоры или нет.

 Отправлено: 04.01.13 09:10. Заголовок: pak пишет: Я уверен..

pak пишет:

цитата:

Я уверен это вообще НИКОМУ не интересно. У каждого давно сложившийся свой образ в голове.

зря вы.... очень и даже очень интересно. А стереотипы вообще ломать полезно, это расширяет собственный кругозор...

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 10:05. Заголовок: я пишет: Покажите м..

я пишет:

цитата:

ayzenberg Уважаемый В.А............., целью моего поста явилось........ Покажите мне хоть одного похожего из ваших "кровников" Пока кроме дожьих сырых губ и век я увидел только одно, паталогическая трусость.

я пишет:

цитата:

Я говорю о тех собаках, "кровных", как вы говорите, которые у вас во дворе, которые при виде суки, приехавшей на вязку к вам(кстати никогда бы ни приехал, если бы не просьба Феди С., что хочет щенка от именно этой пары) забиваются под лестницу и дрожат мелкой дрожью, боясь подойти и понюхать течную суку, у себя во дворе, и этому имеется человек пять свидетелей, который при походе на выставку, лежа под деревом, был благополучно обсыкан проходящим мимо чау-чау и не издал ни звука, и это тоже может подтвердить не один человек. Про бой Аламана с моей течной сукой даже не хочу писать, вы и сами все видели это когда первый под лестницей "кровник" сидел, а вы второго привели, якобы он сейчас покажет свой "урушит", ну и показал, напомнить?

Виктор, прокомментируйте пожалуйста эти высказывания ...

 Отправлено: 04.01.13 11:30. Заголовок: Вепалы Горагчы г Мин..

Вепалы Горагчы г Мин Вепалы Горагчы г Мин пишет:

цитата:

Виктор, прокомментируйте пожалуйста эти высказывания ...

Присоединяюсь.

 Отправлено: 04.01.13 11:44. Заголовок: Этот пост я хотела о..

Этот пост я хотела отправить ещё вчера, но интернет тупил по-взрослому. Отправляю сейчас:

Народ, мы очень отвлеклись от темы ! Метизация , конечно, связана со всей этой ситуацией, но вопрос-то в другом ! Может я непонятно в старпосте сформулировала, постараюсь ещё раз обозначить - нужно ли ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО такое разведение с накоплением именитых предков ОТТУДА, при котором получаются неважно какие собаки, но ОЧЕНЬ НАКОПЛЕННЫЕ ! И ЛИШЬ БЫ НАКОПЛЕННЫЕ ! А вид у них может быть какой угодно, даже самый далёкий от породы, всё прикрывают именитые ЛЕГЕНДАРНЫЕ предки. Я тут в интернете порылась, пришла в ещё бОльшее замешательство.

Где же господин Айзенберг ? Или в очередной раз не будет обещанной статьи ?

 Отправлено: 04.01.13 11:52. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

всё прикрывают именитые ЛЕГЕНДАРНЫЕ предки.

Если эти предки встречаются в 28м колене и только СО СЛОВ тех, кто ВСЁ помнит и знает. И если их потомки даже отдаленно НЕ НАПОМИНАЮТ этих известных предков вааааще ничем, да даром таких не нать. Но это мне, а других, вполне возможно, это всё устраивает. Ведь как увлеченно и интересно рассказывают! Можно и поверить...случайно

 Отправлено: 04.01.13 11:53. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Я тут в интернете порылась, пришла в ещё бОльшее замешательство.

Нас замешкивать будешь? Или предлагаешь рыться самим?

 Отправлено: 04.01.13 12:00. Заголовок: Вот старая тема, на ..

Вот старая тема, на которую я обратила внимание уже давно, но критика на продажном форуме запрещена, поэтому пришлось промолчать. А данная тема весьма подходит для обсуждения. Вот, смотрите http://alabay.forum24.ru/?1-1-120-00000365-000-0-0-1345876089 снова Айзенберг комментирует данных собак как ОЧЕНЬ породных. А в старпосте ясно обозначено:

"Кобель (7мес.) от.Ахтар,м.Зара..Родился в результате комплексного инбридинга на группу собак,по линии Ак Екемена,
И отец и мать, сами рождены в результате сложных комплексных инбридингов на группу собак по линии Акекмена. Копии родословных прилагаются
Ахтар рожден от Шапелена(Джура х Рутай Бигуль)(вл.Калашнюк(однопометник Шункара)) и Гара Гюл..
ее отец-Тинил-Тайсыз(дублль помет Кучума-2х4 на Карима) и матери Шункара и Шапелена-Рутай - Бигуль(вл.Калашнюк)
,рождена в повторном инбридинге на Елбарса-Тур(Левика).
Следовательно Ахтар рожден в результате достаточно непростой комбинации комплексных инбридингов на ряд близкородственных собак по линии Ак Екемена. Мать Зара-отец_Каракурт(вл.Оберемко,от Тинил-Тайсыза и однопометниы Джуры-отца Шункара и Шапелена,
мать - Ч.-Альчита(Оберемко)-одн-ца Гюрзы(Айзенберг),Чака,Тохи..явл. дочерью Али-
от вязки Мурат (4х3х4 на Карима) х Банда(дочь Тохмета(3х3 на Крима).
и дочерью однопометной сестры Рутай Бигуль..
"

В каком месте и что там от Ак Екемена ?! Собаки вообще мало напоминают азиатов. Но зато перечислено огромное количество всяких-разных кличек, фамилий и степеней инбридинга. А вот Гюрза, которая упоминается в старпосте (мать - Ч.-Альчита(Оберемко)-одн-ца Гюрзы(Айзенберг))

 Отправлено: 04.01.13 12:00. Заголовок: колмакова татьяна Та..

колмакова татьяна Тань, конечно же такое "накопление" не нужно. Но здесь, на мой взгляд, не правильно поставлен вопрос. Накопление неважно какое, ( "кровное", "заводское", "выставочное" как хотите так и обзовите ) если оно стабильно дает уродских собак, это движение не в ту сторону... Но то, что отбракует один заводчик, другой будет культивировать в полной уверенности, что это эталон породы и будет обижаться на любую критику. И вся эта тема бесперспективна. Большинство попытается ткнуть тебя моськой в собственное разведение и обязательно найдет там косякм: мол че на других пенять, коль у самой рожа крива... И все критичные темы заканчиваются подобным образом. Правды не добьешься, т.к. у каждого свой азиат в голове, так и правда у каждого своя.

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 12:06. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Следовательно Ахтар рожден в результате достаточно непростой комбинации комплексных инбридингов на ряд близкородственных собак по линии Ак Екемена.

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Родился в результате комплексного инбридинга на группу собак,по линии Ак Екемена,

колмакова татьяна пишет:

цитата:

И отец и мать, сами рождены в результате сложных комплексных инбридингов на группу собак по линии Акекмена

сколько красивых фраз....
объясните кто нибудь, что такое комплексное накопление кровей?
Звучит так красиво и заманчиво и комплексный инбридинг с комплексным накоплением кровей обещает великолепный результат, по логике фраз....


Оксана

 Отправлено: 04.01.13 12:20. Заголовок: Вот ещё тема из той ..

Вот ещё тема из той же серии, да как подана ! http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001077-000-30-0 Хочется просто встать по стойке "смирно" . И снова Айзенберг (его пост в той теме):

"Добрый день! Я Виктор Айзенберг. Прошу извинить за беспокойство,но хотелось бы дать Вам некоторую информацию относительно щенков из помёта Аламан-Жайгуль. Дубль этой вязки врядли когда-нибудь состоится,т.к. обе собаки относятся к определенной группе собак.Собаки в этой группе разводятся почти исключительно в инбридинге. Каждая вязка "забирает" у суки не менее года,поэтому любой добросовестный заводчик старается обеспечить для племенной суки определённую вариабельность, т.е. сука должна использ.-ся,хотя и в оч. узком русле,но по-возможности.с разными вариантами.Щенки от этой вязки отличаются высоким качеством, при редчайшем,для этой породы, даже для этой линии,с оч. высокой степенью заинбридированности,однообразием. Скажу больше, я для себя смог выбрать сучку не ранее,чем с пятой попытки,которая в свою очередь,также закончилась неудачей.Просто, я отвернулся и попросил своего товарища(абсолютного дил-та) выбрать для меня щенка. Вдумайтесь, я заннимаюсь собаками этого происхождения с января 1988г.Прошу Вас поверить,что все вышесказанное не преследует каких-либо рекламных целей,просто хотелось Вам посоветывать,если Вас действительно интересуют собаки этого происхождения,берите любую суку, из оставшихся двух, не прогадаете. В случае необходимости, можно связаться со мной чер. скайп аyzenberg4. .....Кстати, на кобелей было оч. много желающих задолго до рождения этого помета,значительно больше чем их теоретически могло родиться. Еще раз прошу извинить за беспокойство.С ув. В.A"

Может наконец господин Айзенберг просветит нас, сможет донести до нас свою позицию ?! Я смотрю у него в Белоруссии много последователей, так что это не единичные случаи, а целая система.

 Отправлено: 04.01.13 12:28. Заголовок: Алтын Таш пишет: И ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

И вся эта тема бесперспективна. Большинство попытается ткнуть тебя моськой в собственное разведение и обязательно найдет там косякм: мол че на других пенять, коль у самой рожа крива... И все критичные темы заканчиваются подобным образом. Правды не добьешься, т.к. у каждого свой азиат в голове, так и правда у каждого своя.

Оксана, эта тема НЕ бесперспективна. Если хоть два-три человека сделают правильные выводы и начнут отличать "зёрна от плевел", то цель достигнута. Да, у меня и у самой рожа крива, я сама себя могу куда угодно моськой ткнуть, осознаю все свои ошибки и пытаюсь от них избавиться. Поэтому критика меня меня не трогает, я сама себя как хочешь закритикую. Пусть развлекаются сколько хотят, и в зависти обвиняют, и в рекламе - всё это мы уже проходили, не интересно.

Когда у человека периодически случаются неудачи в разведении - это нормально, к сожалению. Но когда всё возведено в систему, под уродство подведена база, идёт постоянная психологическая обработка людей - вот тут надо бить тревогу и принимать меры.

Народ, все, кто занимается разведением азиатов - вот вы пытаетесь отсидеться в стороне и делать вид, что вас ничего не интересует и не касается, но вы не понимаете, что всё это : и проблемы с психикой, и разведение пит-азиатов, и потеря истинного облика, и многое другое - всё это через несколько лет ударит по нас с вами ! Попомните мои слова ! Будем молчать - в итоге все дружно окажемся в глубоком дерьме ! И делить нас на "хороших" и "не хороших" никто не будет, всех загребут под одну гребёнку. Кончайте жить по принципу "на мой век хватит" и "моя хата с краю" !

 Отправлено: 04.01.13 12:30. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Вот ещё тема из той же серии, да как подана

прочитала.... Собаки как собаки, хорошие вполне. На любителя.
Ну а про подачу согласна, много красивых слов и умных фраз. Реклама двигатель торговли однака...

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 12:33. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Да, у меня и у самой рожа крива, я сама себя могу куда угодно моськой ткнуть, осознаю все свои ошибки и пытаюсь от них избавиться.

да я не в твой адрес это....Это касаемо всех, кто открывает заведомо скандальные и критичные темы, всегда в их адрес будут фразы: покажи свое и чем у тебя то лучше, скока заработал, завидуешь, убираешь конкурентови т.п.

Оксана