Отправлено: 29.12.12 09:44. Заголовок: И снова о "кровном" разведении. (продолжение)

Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0

Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси.

Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить.

Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится:

"Chingiz пишет:

цитата:

Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь?

ayzenberg пишет:

цитата:

Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. `"



Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?!

Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер".
Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа.
Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов.
Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?

 Отправлено: 04.01.13 20:48. Заголовок: ainarada пишет: Инб..

ainarada пишет:

цитата:

Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, это лишь мое мнение, которым лень заниматься работой ну а придумать легенду очень просто - ссылаясь на чистую то кровь

может все-таки в библиотеку?

 Отправлено: 04.01.13 20:48. Заголовок: ainarada пишет: Инб..

ainarada пишет:

цитата:

Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков,

я не согласна с Вами.
ainarada пишет:

цитата:

которым лень заниматься работой

а в этом пункте тем более.Извините меня заранее ,если можно попроще объясните свою мысль.я ни чего не понимаю что Вы пишите.без иронии,хочу просто понять что Вы хотите донести.

 Отправлено: 04.01.13 20:48. Заголовок: Ениш пишет: Однако,..

Ениш пишет:
Однако, само существование породы много-много лет (тогда, когда собаки волкодавами были по факту, а не просто так назывались) никак не обходилось без близкородственного спаривания.( Как и любой другой породы, кстати.)

Это никто и не сможет оспорить, но и другая кровь путем естественного отбора приливалась- это же отарные собаки, а отары двигаются в поисках еды.

 Отправлено: 04.01.13 20:56. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

интуитивно я догадываюсь, что Вы занимаетесь алхимией....

Невозможно-с, никак-с Матушка природа всё живое по кирпичикам сложила, человек может всего лишь управлять случайно появившимися мутациями. Причём, делает он это более-менее сознательно с начала истории доместикации животных, оттого и имеем множество форм одного биологического вида.

 Отправлено: 04.01.13 20:58. Заголовок: Татьяна пишет: Что ..

Татьяна пишет:
Что для Вас рабочий волкодав?

Волкодав-это звание, как например герой, а если оно живет с хвостом в жопе , в ринге пятый угол ищет и от трусости кусает людей-это не волкодав, каким бы красивым и правильным он не был-это всего лишь собака визуально и экстерьерно похожа на волкодава.

Волкодав это прежде всего -ДУХ!
А все остальное лишь похожее на прокурора...

 Отправлено: 04.01.13 21:01. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

другая кровь путем естественного отбора приливалась-

Так, и при разведении заводском никто не предполагает, как у лабораторных мышей выводить инбредные линии.
Кстати, почитайте о практике разведения борзых и гончих на помещичьих псарнях. Тоже, поди,с точки зрения ainarada, от лени и разгильдяйства кровосмесительством занимались

 Отправлено: 04.01.13 21:01. Заголовок: гахар пишет: в пито..

гахар пишет:

цитата:

в питомниках ведь есть собаки у которых общие предки(мама,папа ),но между собой эти собаки не вяжутся,я считаю что это и будут родственники без инбридинга

ainarada пишет:

цитата:

несомненно

Вот про это я и написала.

 Отправлено: 04.01.13 21:03. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Волкодав-это звание,

Нет. это название. Звание у тех, кто при отаре занят своими исконными обязанностями.

 Отправлено: 04.01.13 21:04. Заголовок: Ениш пишет: Матушка..

Ениш пишет:
Матушка природа всё живое по кирпичикам сложила, человек может всего лишь управлять случайно появившимися мутациями. Причём, делает он это более-менее сознательно с начала истории доместикации животных, оттого и имеем множество форм одного биологического вида.

А человек по своему недоразумению пытается эти кирпичики переложить, в итоге недоразумение и получается.

 Отправлено: 04.01.13 21:04. Заголовок: ainarada пишет: А в..

ainarada пишет:

цитата:

А ведь дословно слово инбридинг означает - вязка близкородственных собак

В общем-то да. Но никто не может заставить их между собой вязать. Это уж я решу.

 Отправлено: 04.01.13 21:06. Заголовок: Сталкер Даже мне так..

Сталкер
Даже мне такое (обвинить в алхимии приверженцев инбридинга) в голову не приходило.
Ибо поиски "филосовского камня" ну никак не присоседить к инбридингу. Инбридингов ведь куча, а "камень" превращающий свинец в золото один.

 Отправлено: 04.01.13 21:06. Заголовок: Ениш пишет: Про все..

Ениш пишет:

цитата:

Про всех млекопитающих.

а не потому ли на островах млекопитающие так малочисленны, измельченны,что лишены генетического разнообразия?А некоторые виды,что ранее существовали вообще исчезают,при том их материковые собратья по-прежнему продолжают жить на материках ?А вот птицы и пресмыкающиеся почему-то на островах наоборот страдают гигантизмом...почему так?

 Отправлено: 04.01.13 21:07. Заголовок: ainarada пишет: Инб..

ainarada пишет:

цитата:

Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, это лишь мое мнение, которым лень заниматься работой ну а придумать легенду очень просто - ссылаясь на чистую то кровь

Ну и ерунда! В голове, похоже, каша у Вас. Уж извините.

 Отправлено: 04.01.13 21:10. Заголовок: Ениш пишет: Нет. эт..

Ениш пишет:
Нет. это название. Звание у тех, кто при отаре занят своими исконными обязанностями.

Волкодав-он везде волкодав, при отаре он занимается своими историческими сложившимися обязанностями.

В Узбекистане например я слышал много волкодавов сидят во дворах и охраняют и от этого хуже не стали.

 Отправлено: 04.01.13 21:11. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

А человек по своему недоразумению пытается эти кирпичики переложить, в итоге недоразумение и получается.

получаются породы домашних животных. Ваш хвалёный волкодав в том же числе.

 Отправлено: 04.01.13 21:12. Заголовок: Ениш пишет: почита..

Ениш пишет:

цитата:

почитайте о практике разведения борзых и гончих на помещичьих псарнях

инбридинг?И как долго они могли обходится без"свежей" крови?

 Отправлено: 04.01.13 21:19. Заголовок: сенька пишет: а не ..

сенька пишет:

цитата:

а не потому ли на островах млекопитающие так малочисленны, измельченны,что лишены генетического разнообразия?

Другая версия -небогатая кормовая база. Скорее всего -всё в комплексе.
сенька пишет:

цитата:

вот птицы и пресмыкающиеся почему-то на островах наоборот страдают гигантизмом.

Ну, это, наверное там, где у них не осталось естественных врагов. Так то -с чего бы им жиреть?
А, птицы, народ вольный -могут заселить и благоденствовать в тех местах, где хищники, волею судеб, оставшись в изоляции, перемёрли с голодухи Шучу..

 Отправлено: 04.01.13 21:21. Заголовок: Слушайте, это только..

Слушайте, это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши?
Или нет?

Вот сижу, читаю, офигеваю.

Над некоторыми постами просто от души смеюсь!

 Отправлено: 04.01.13 21:22. Заголовок: Ениш пишет: получаю..

Ениш пишет:
получаются породы домашних животных. Ваш хвалёный волкодав в том же числе.

Я сторонник невмешательства в дела природы -кобель третий день не может повязать суку,не повяжет и не надо-а с инструктором повязали бы

за 15 минут.

 Отправлено: 04.01.13 21:24. Заголовок: fanat пишет: Сталке..

fanat пишет:
Сталкер
Даже мне такое (обвинить в алхимии приверженцев инбридинга) в голову не приходило.
Ибо поиски "филосовского камня" ну никак не присоседить к инбридингу. Инбридингов ведь куча, а "камень" превращающий свинец в золото один.

В том то и беда что у каждого разведенца этот камень в голове есть и получить он его хочет любым путем.

 Отправлено: 04.01.13 21:29. Заголовок: сенька пишет: И как..

сенька пишет:

цитата:

И как долго они могли обходится без"свежей" крови?

Когда читала об этом (а, дело было давненько), диву давалась, потому что, тесный инбридинг у нас тогда сильно не приветствовался.
При этом,дворяне, ухитрялись создавать своры, устойчивые к такой болезни, как чума (а, казалось бы, иммунная система должна, наборот, приходить в упадок). Несколько поколений (ну, как уж повезёт с генотипом собак) на тесном кровосмешении, затем приливали, "капельку чужой крови" и производителя гетерозиготного (обычно, кобеля) использовали на инбредных своих суках. Своры разных помещиков, кстати, довольно сильно отличались друг от друга.

 Отправлено: 04.01.13 21:31. Заголовок: Chingiz пишет: Слуш..

Chingiz пишет:

цитата:

Слушайте, это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши

я хоть и не Ас в генетике,но аспиринчик уже выпила,не понимаю ни чего,голова дымит,а понять о чём тут пишут очень хочется ,не получается,начали с одной темы ,а закончим перебрав все 155 тем.

 Отправлено: 04.01.13 21:32. Заголовок: Chingiz пишет: Слуш..

Chingiz пишет:

цитата:

Слушайте, это только у меня взрыв мозга от написаной тут чуши? Или нет?

Не только.


stalker.xxx пишет:

цитата:

Волкодав-это звание, как например герой, а если оно живет с хвостом в жопе , в ринге пятый угол ищет и от трусости кусает людей-это не волкодав, каким бы красивым и правильным он не был-это всего лишь собака визуально и экстерьерно похожа на волкодава.

Очень хочу спать, что даже лень примеры известных инбредных бойцов или имеющих у них инбредных предков в пример приводить.

 Отправлено: 04.01.13 21:33. Заголовок: А вот мнение о совре..

А вот мнение о современном разведении с другого форума, да простит меня автор за копирование...

цитата:
Культура породного разведения должна быть направлена в правельную сторону, тем более у известных заводчиков, чтоб быть примером для будущих поколений,


Большинство нынешних ТИ заводчиков а выставочного направления 100% могут будущим поколениям только способы втюхивания щенков лохам передать. Никто не делает выбраковку - все на продажу. Только некоторые волкодавщики могут сказать; - это гавно , слабый не бери и отдаст, что бы не топить, куда то во двор гавкать.

С таким подходам вся надежда на места исконного обитания волкодавов Кавказ, Азия ( я в правильной последовательности указал)
А на Кавказе все ОК, собаки классные там есть были и будут, если конечно ФЦИ не доберется.

 Отправлено: 04.01.13 21:33. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Я сторонник невмешательства в дела природы

А, это неважно, чего Вы, лично, сторонник. Все породы домашних животных сформировались под влиянием человека, а, стало быть присутствовал как естественный (куда ж без него в то время), так и искусственный отборы.

 Отправлено: 04.01.13 21:36. Заголовок: Elena пишет: может ..

Elena пишет:

цитата:

может все-таки в библиотеку

да уж лучше вам так как еще немного и у вас начнется предельная форма инбридинга — самооплодотворение, когда организм оплодотворяет сам себя.
stalker.xxx пишет:

цитата:

тогда, когда собаки волкодавами были по факту, а не просто так назывались

Да!
гахар пишет:

цитата:

а в этом пункте тем более.

Да ведь совершенно неудачные продукты, которые отбраковки требуют, продают на птичке но со всеми доками, как же не понять что основными покупателями являются простые люди, у которых либо потом проблемы возникают, либо собаку выбрасывают

 Отправлено: 04.01.13 21:38. Заголовок: Ениш пишет: Своры р..

Ениш пишет:

цитата:

Своры разных помещиков, кстати, довольно сильно отличались друг от друга.

А чем, собственно, псарня отличается от питомника?

 Отправлено: 04.01.13 21:39. Заголовок: Татьяна пишет: Очен..

Татьяна пишет:
Очень хочу спать, что даже лень примеры известных инбредных бойцов или имеющих у них инбредных предков в пример приводить.

Приведите пожалуйста, не знаю ни одного...

 Отправлено: 04.01.13 21:40. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

А чем, собственно, псарня отличается от питомника?

На псарне собак больше

 Отправлено: 04.01.13 21:42. Заголовок: ainarada пишет: да ..

ainarada пишет:

цитата:

да уж лучше вам так как еще немного и у вас начнется предельная форма инбридинга — самооплодотворение, когда организм оплодотворяет сам себя.

Вот вы реально то поняли, что написали???

Чесслово, приведите мысли в порядок и хоть немного просвятитесь по данному вопросу, чтобы участвовать в данной дискусии...
А то корежит уже от вашей необразованности в данном вопросе и при этом желании что-то кому то объснить и доказать!