Отправлено: 29.12.12 09:44. Заголовок: И снова о "кровном" разведении. (продолжение)

Открыть эту тему меня навеяла вот эта тема в продажах http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00001500-000-0-0

Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси.

Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить.

Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится:

"Chingiz пишет:

цитата:

Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь?

ayzenberg пишет:

цитата:

Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. `"



Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?!

Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер".
Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа.
Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов.
Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".

Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?

 Отправлено: 04.01.13 18:46. Заголовок: Ениш Дадут, но проце..

Ениш Дадут, но процесс естественного отбора этих волков не уничтожил только из-за широкой кормовой базы. А у домашних собак какой отбор? Тем более у собак кровных Ну и что, что косой или кривой, или уже не похожий на предков, или трус, он же несет ценные гены и должен быть в разведении, а то крови утратим.

 Отправлено: 04.01.13 18:51. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Вопрос-где остальные щенки помета, они тоже красавцы?

А, зачем остальные? У нас что, недостаток в собаках? Вымирающая порода?
Иногда, что бы получить нечто стоящее, необходима жёсткая отбраковка.

 Отправлено: 04.01.13 18:51. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

У кого нибудь есть полностью заимбридированый питомник(где все собы являются близкими родственниками)-расскажите что у вас получается?

У меня есть. Только не нужно путать "близкие родственники" и "инбридинг"- это не одно и то же. У меня ВСЕ близкие родственники, но не все получены на инбридинге. Хотя, потихоньку к этому идет.
Что получится увидим позже.

 Отправлено: 04.01.13 18:54. Заголовок: pak пишет: процесс ..

pak пишет:

цитата:

процесс естественного отбора этих волков не уничтожил только из-за широкой кормовой базы.

Ну, по законам природы, должен, рано или поздно, уничтожить, как носителей патологии. Вот, ежели человек вмешается, прильёт свеженькую кровь, не обременённую такой наследственностью, то, волки жить будут, только от вредоносной мутации не избавятся и, через некоторое время, проблема всплывёт снова.

 Отправлено: 04.01.13 18:55. Заголовок: Я правда этого не хо..

Я правда этого не хотела но уж
fanat пишет:

цитата:

Вы за одним столиком сидите? За третьим? . - Третьему столику больше не наливать!

Вероятно вы за первым и который ближе к с сцене, к вам официант гораздо быстрее приходит. Ну а по сути - в природе размножаются самые сильные, умные, ловкие - от количества медалей это не зависит. И лишь в закрытых популяциях получается "находится на грани вымирания", ну а далее по ссылке от pak

 Отправлено: 04.01.13 19:08. Заголовок: ainarada а какова св..

ainarada а какова связь между
ainarada пишет:

цитата:

в природе размножаются самые сильные, умные, ловкие

и
ainarada пишет:

цитата:

лишь в закрытых популяциях получается "находится на грани вымирания

в закрытых природных популяциях тоже размножаются... и далеко не всегда вымирают.

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 19:14. Заголовок: ainarada пишет: в п..

ainarada пишет:

цитата:

в природе размножаются самые сильные, умные, ловкие - от количества медалей это не зависит. И лишь в закрытых популяциях получается "находится на грани вымирания"

Так, только в закрытых популяциях , неоткуда придти сильным, ловким, потому и размножаются, какие есть. Есть на острове хроменькие и больные -будут размножаться и такие. Даже, если поголовье здорово, всё равно, произойдут некоторые изменения (обычно, островные популяции мельче размером, по сравнению с материковыми. Что, вовсе не свидетельствует об их ущербности и не функциональности)

 Отправлено: 04.01.13 19:29. Заголовок: fanat пишет: Акбиле..

fanat пишет:

цитата:

Акбилек - как раз "хрестоматийный" пример "оценки здесь и сейчас".

Может быть стоит вспомнить - почему в теме всплыла эта кличка?
fanat пишет:

цитата:

"Кровное" же разведение нашло множество приверженцев за счет своей осмысленности.

Так нет осмысленности . Вяжете чистого с чистой и никаких особых трудов
fanat пишет:

цитата:

И никаких особых трудов "содержать в чистоте крови" и не требуется.

ни тебе отбора, ни подбора.
fanat пишет:

цитата:

Не детали с люрексом ведь к гламурному костюму или пальто подбирают. (впрочем у "кутюрье" тож какие-то "мысли" витают).

Вы (чистокровники) же сами идею извратили.
Ваши собаки избавились от давления естественного отбора, ничего не получив взамен.
Вы же отбором не занимаетесь, все что родилось, по определению - чистое.
Это вы считаете, что крови должны когда-то выстрелить.

 Отправлено: 04.01.13 19:30. Заголовок: Ениш пишет: Большое..

Ениш пишет:

цитата:

Большое количество уродств говорит только о наличии у производителей летальных и полу-летальных генов в большом количестве.

Я пожалуй тоже не соглашусь.

 Отправлено: 04.01.13 19:33. Заголовок: Алтын Таш Волки мон..

Алтын Таш
Волки моногамны, то есть на одного самца приходится одна самка. и щенки одного помёта вместе не спариваются
Ениш пишет:

цитата:

Так, только в закрытых популяциях , неоткуда придти сильным, ловким, потому и размножаются, какие есть

Сами же и ответили
Ениш пишет:

цитата:

Ну, по законам природы, должен, рано или поздно, уничтожить, как носителей патологии.

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Только не нужно путать "близкие родственники" и "инбридинг"- это не одно и то же

Да ну! А ведь дословно слово инбридинг означает - вязка близкородственных собак

 Отправлено: 04.01.13 19:38. Заголовок: ainarada пишет: Бай..

ainarada пишет:

цитата:

Байбури Шанди пишет: цитата: Только не нужно путать "близкие родственники" и "инбридинг"- это не одно и то же Да ну!

ainarada в питомниках ведь есть собаки у которых общие предки(мама,папа ),но между собой эти собаки не вяжутся,я считаю что это и будут родственники без инбридинга.

 Отправлено: 04.01.13 19:41. Заголовок: гахар пишет: ainara..

гахар пишет:

цитата:

ainarada в питомниках ведь есть собаки у которых общие предки(мама,папа ),но между собой эти собаки не вяжутся,я считаю что это и будут родственники без инбридинга.

несомненно

 Отправлено: 04.01.13 20:00. Заголовок: Аскор пишет: Я пожа..

Аскор пишет:

цитата:

Я пожалуй тоже не соглашусь.

Какие ещё версии? Конечно, всё списывать на генетику нельзя, но, она тут -главная скрипица
ainarada пишет:

цитата:

Волки моногамны, то есть на одного самца приходится одна самка. и щенки одного помёта вместе не спариваются

Переярки изгоняются из стаи. Что из того? Инбридинг вовсе не означает, вязку 1-2, 2-1.

 Отправлено: 04.01.13 20:09. Заголовок: Ениш пишет: А, заче..

Ениш пишет:
А, зачем остальные? У нас что, недостаток в собаках? Вымирающая порода?
Иногда, что бы получить нечто стоящее, необходима жёсткая отбраковка.

Видно недостаток, раз приходиться вязать родственников, а родившихся уродов убивать...что бы получить красавца...

 Отправлено: 04.01.13 20:14. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Видно недостаток, раз приходиться вязать родственников, а родившихся уродов убивать...что бы получить красавца...

Ну, я, так понимаю, что область животноводства для Вас предмет тёмный?
Цель не в получении "красавца". Цель глубже -этот красавец будет в значительной степени гомозиготен, что повысит его качества, как производителя.

 Отправлено: 04.01.13 20:16. Заголовок: Ениш пишет: обычно,..

Ениш пишет:

цитата:

обычно, островные популяции мельче размером, по сравнению с материковыми

Вы про популяции собак или про популяции всех видов живых организмов?

 Отправлено: 04.01.13 20:19. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Видно недостаток, раз приходиться вязать родственников, а родившихся уродов убивать...что бы получить красавца...

ainarada пишет:

цитата:

А ведь дословно слово инбридинг означает - вязка близкородственных собак

реально лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме...

Оксана

 Отправлено: 04.01.13 20:21. Заголовок: сенька пишет: Вы пр..

сенька пишет:

цитата:

Вы про популяции собак или про популяции всех видов живых организмов?

Про всех млекопитающих. Ну, из домашних -курильский бобтейл, например, или шетлендские пони или джерсейская порода коров. Про собак пример привести не могу, из-за великого разнообразия размеров одомашненных псовых.

 Отправлено: 04.01.13 20:25. Заголовок: Алтын Таш пишет: ре..

Алтын Таш пишет:
реально лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме...

Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно, а вот для того что бы получить волкодава которого нафантазировали...
для этого и занимаются имбридингом что бы жестко закрепить желаемые качества или экстерьер...

 Отправлено: 04.01.13 20:25. Заголовок: Ениш пишет: Переярк..

Ениш пишет:

цитата:

Переярки изгоняются из стаи

Да вот именно! Ведь переярки - это дети предыдущего года рождения, оставшиеся на участке родителей
Ениш пишет:

цитата:

Инбридинг вовсе не означает, вязку 1-2, 2-1.

Да, не означает, но означает близкое родство - это давний спор потому как - идеалом во всех отношениях можно считать собаку, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.
НО
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга.
Ну а зачем продукт да еще и с изменениями в психике?

 Отправлено: 04.01.13 20:32. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно,

До какого колена можно считать, что собаки родственники?

 Отправлено: 04.01.13 20:32. Заголовок: Ениш пишет: Цель не..

Ениш пишет:
Цель не в получении "красавца". Цель глубже -этот красавец будет в значительной степени гомозиготен, что повысит его качества, как производителя.

Я понял, цель-из свинца получить золото-что то мне это напоминает....

 Отправлено: 04.01.13 20:34. Заголовок: Аскор! Я что на Луне..

Аскор!
Я что на Луне живу что-ли? Задом наперед хожу? "Вы...Там..Идею..."Кто? Где?
Обыкновенные собаки. Обыкновенно(даже более жестко бракуются) Критерий отбора пожестче. Ибо еще один "пунктик" блюдется..
И обыкновенное (нормальное) желание иметь немитизированных собак. (и как , помилуйте, от чистого кобеля и чисой суки родится помесной щенок?)
А уж если где-то, когда-то "произошло", то тайн из этого не делать. Так мол и так ! Хошь- вяжи. Хошь "на хлеб намазывай". Но, знать обязан!!!
(Я напр. последнее время "болел" за шамилевского Камаза, а в нем в третьем колене дог сидит. Ну и ладно. Мне-то чего? Нравится эксперементировать - в добрый час)
А то, что ведем линию не по "букварю" зоотехника. Рахман Гытык и читать-то не умел, а вел "своих" собак "по верху". Так и Айзенберг вон пишет, что мол такой сленг... и свои правила. Хошь соблюдай, хошь нет.
Так, что "примитивчик" мимо кассы.

 Отправлено: 04.01.13 20:36. Заголовок: Ениш пишет: Ну, я, ..

Ениш пишет:
Ну, я, так понимаю, что область животноводства для Вас предмет тёмный?

Темный, не то слово, но интуитивно я догадываюсь, что Вы занимаетесь алхимией....

 Отправлено: 04.01.13 20:37. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно,

Конечно же нет! Да даже и НЕ желательно!
Алтын Таш пишет:

цитата:

реально лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме...

К счастью законы природы не обмануть! Даже ваше щеконадувательство ну никак не смогут из квадрата куб сделать!
Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, это лишь мое мнение, которым лень заниматься работой ну а придумать легенду очень просто - ссылаясь на чистую то кровь

 Отправлено: 04.01.13 20:42. Заголовок: ainarada пишет: Инб..

ainarada пишет:
Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков, это лишь мое мнение, которым лень заниматься работой ну а придумать легенду очень просто - ссылаясь на чистую то кровь

Согласен, думаю имбридинг-наиболее быстрый и легкий способ получения волкодава из головы...

 Отправлено: 04.01.13 20:43. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно

Однако, само существование породы много-много лет (тогда, когда собаки волкодавами были по факту, а не просто так назывались) никак не обходилось без близкородственного спаривания.( Как и любой другой породы, кстати.)

 Отправлено: 04.01.13 20:45. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Я понял, цель-из свинца получить золото-что то мне это напоминает..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Инбридинг - совершенно недавно появившееся понятие причем для недобросовестных заводчиков

Н-да.. Нет,Алтын Таш права-
Алтын Таш пишет:

цитата:

лень дискутировать с людьми, которые вообще не в теме...

 Отправлено: 04.01.13 20:45. Заголовок: stalker.xxx пишет: ..

stalker.xxx пишет:

цитата:

Для того что бы получить рабочего волкодава-родственников вязать не обязательно,

Что для Вас рабочий волкодав?

 Отправлено: 04.01.13 20:47. Заголовок: Ну а про оценку "..

Ну а про оценку "здесь и сейчас" еще разок повторю.
Знаешь, что "левак", но все условия и правила соблюдены. И не подкопаешься.
Эту хитрую "пирамиду" полагаю спецом построили еще в стародавние времена.
По собакам и "главные герои" имеются.