Там я сначала не смогла промолчать и высказалась, но потом решила убрать свой пост и перенести сюда. Я вот что хочу сказать - по факту этой темы и высказывания в ней того же господина Айзенберга ( а до него и многих других "кровников" и примкнувших к ним заводчиков) "тонкой красной нитью" во всех темах проводится мысль, что только у "кровников" "настоящие" азиаты, только "кровники" действительно занимаются правильным разведением и только у них есть некое тайное знание как нужно разводить азиатов. Все остальные заводчики и их собаки - так, "третий сорт - не брак", заведомые помеси.
Более того, пошло явное бравирование отсутствием "бумажек" на "кровных" щенков, типа настоящим знатокам они ни к чему, это только дельцы да шоушники заморачиваются бумажками, а им, знатокам, это ни к чему. Это ещё один "камень в огород" ответственных, но не "кровных" заводчиков. Но это можно было бы и мимо ушей и глаз пропустить.
Но последняя капля для меня, спровоцировавшая данную тему - в теме по ссылке есть фото кобеля по кличке Чал-Али, мой пост ниже, скопированный из той темы в продажах именно к нему и относится:
"Chingiz пишет:
цитата:
Ну простите.. Кровные-кровные... Почему совсем не породная собака??? Что в нем от азиата? Что за зверь?
ayzenberg пишет:
цитата:
Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".
Так можно всё, что угодно в азиаты записать, а сомневающихся обвинить в некомпетентности и питомниковой слепоте. Если получать таких собак, как Чал-Али - это значит быть успешным, то лучше пусть большинство азиатчиков будут НЕ успешными. `"
Вопрос: под видом "кровного" разведения можно оправдать и пропихнуть в разведение всё, что угодно ? Неужели эта пресловутая кровность так важна, что животное, даже отдалённо не похожее на азиата преподносится как ценный "кровный" кобель ?! Кому нужна такая кровность ? И нужна ли она вообще - "кровность" без экстерьера ?!
Сразу дополню свой пост. Там же в теме есть вот такое высказывание господина Айзенберга: "Весной 1993г. в Киеве проводилась Национальная Всепородная Выставка, было приглашено много иностранных экспертов. Экспертизу в рингах проводили эксперты, приглашенные из страны происхождения каждой отдельно взятой породы( Мастино Неаполитано-Италия, Немецкая овчарка-Германия и т.д.) в ринге азиатов для экспертизы были приглашены Ф.Болкунова и К.Кяризов, было 54 азиата(на то время очень много). В результате экспертизы была поставлена всего одна оценка "отлично". Её, как и ЛПП, получил Довран-Азия( ему в это время было около полутора лет). По территории выставки за ним ходила большая толпа людей. Из этой толпы можно было услышать реплики типа:"Хиба цэ азиат?!Цэ гигантский питбульер". Чал-Али очень сильно похож на Доврана-Азия. Основное отличие- более развитая верхняя губа. Вот уже около 25 лет я занимаюсь собаками этого происхождения и весь этот период неоднократно я слышал в адрес этих собак:"Доги, мастифы, питы и т.д." В основном эти реплики раздавались из рядов людей, тотально неуспешных в разведении азиатов. Да доги они, доги!Только не немецкие, а гирканские боевые доги, описанные впервые в 5 веке до Р.Х. Геродотом и позже описанными многими древнегреческими и древнеримскими авторами. Об этом я писал в заметке "Об истории кровных линий туркменских боевых собак" на АП в обсуждении статьи "Питомниковая слепота".
Ещё один вопрос: а надо ли 25 лет заниматься разведением собак, в которых большинство людей не признают азиата, а видят кого угодно другого, но не азиата ?! Всё ли, что вывозилось "оттуда" и дралось может служить эталоном и посылом для истинно "кровного" разведения ? Или под видом "кровных" собак "оттуда" нам просто вешается на уши густая лапша ? Или мы все реально лохи и ничегошеньки не понимаем в разведении ?
Вам неведомо, что наследственно передаются напр. способности к изучению разл.наукам, языкам, фех
Так же как и наследственные заболевания. Мужчина, не разговаривайте со мной, у меня голова болит,я зла, и могу нахамить. И так ВАш бред плохо усваивается Аскор пишет:
цитата:
По мне, так такое разведение - "кровно-линейное", - самое примитивное.
+
ДархаН
постоянный участник
Пост N: 2727
Откуда: РФ, МО Ногинский р-он
Отправлено: 29.12.12 13:30. Заголовок: fanat Ну если уж Вы ..
fanat Ну если уж Вы такую аналогию проводите,то я продолжу,разверну.Дворяне,при дворе,служивые люди-дворянином мог стать лишь тот,кто никогда не работал на себя,не купец,не торгаш,не бизнесмен и тд....только на государство. Так и с собаками...по этой аналогии,не должны кровные собаки продаваться,они только дарятся или передаются по наследству ,как награда за...службу,дружбу,породнение.в этом фишка. Если включаются денежные отношения,то автоматически статус собаки,щенка снижается.
Кровная собака,на то и кровная,идет породнение...У нас с тобой близкая дружба,ты мне хочешь сделать приятное,или я хочу сделать приятное дорогому ,уважаемому человеку.Я выбираю тебе самого лучшего щенка или даю возможность тебе выбрать самого лучшего.Да в те времена и в тех местностях,где собаки особо ценились,царский подарок,становились кровниками. А дареному,как говорится в зубы не смотрят. И общие беды,болезни,все людей объединяло. Кровных собак НЕ ПРОДАЮТ.
лёка
Пост N: 8883
Откуда: Где то в сугробах
Отправлено: 29.12.12 13:36. Заголовок: От родоначальника ли..
цитата:
От родоначальника линии требуется хорошее здоровье, высокая плодовитость, отличные качества экстерьера, высокая препотентность по ряду нужных признаков и отсутствие носительства вредных мутаций. Последнее особенно важно - иначе вместе с закреплением типа родоначальника произойдет закрепление этих мутаций, да еще сопровождающееся периодическим выщеплением больных или аномальных потомков.
Осчастливьте покажите сие чудо И потомков и потомков его потомков и не тех которых оставили во дворе, а и тех которых отправили за заборы. К ним снимки на дисплаз, пателлу. Проверку раб.качеств(не только по боям с собаками) проверку психики. Готовьте доклад пока, а я пойду таблеточек наглотаюсь, шоб не умереть от смеха.
fanat
постоянный участник
Пост N: 1724
Откуда: Александров
Отправлено: 29.12.12 13:47. Заголовок: Аскор Хай буде "..
Аскор Хай буде "примитив". Проще сказать на черное-"черное", а на белое- "белое". диавол кроется в деталях
"Кровное" - это родственное разведение, построенное на определённых кровных линиях. Кровные линии объединяют всех собак, происходящих от одного родоначальника, независимо от их типа и качеств. Животные одной кровной линии бывают разнообразны по своим рабочим и экстерьерным качествам, и поэтому со всей кровной линией племенную работу не ведут. А отбирают особи по определённым рабочим и экстерьерным качествам.
ДархаН пишет:
цитата:
т.е. может быть "кровным",но не быть "чистопородным"?
Может. Если родоночальник(и) кровной(ых) линии(й) не является чистопородным(и). Поэтому при кровном разведении нужно прежде всего смотреть откуда "ноги ростут".
Zanna
постоянный участник
Пост N: 2616
Откуда: Латвия
Отправлено: 29.12.12 15:33. Заголовок: лёка пишет: А не п..
лёка пишет:
цитата:
А не пофигу ли кто что разводит? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы в попе не ковырялось. Кровные-линейные-параллелепипедные, да насрать честно, и даже не интересно умности их читать. Ну вяжут бендогов, ну приливают всякую шнягу в свою шнягу-да флаг в руки. Кичатся-гордятся? Да тоже пофиг-все всё равно умрём, а там это как то ...пофиг(пересмотрела Интернов ) Чего переживать? Тебе эти собашки нать? Не нать! Вот и насрать что там у них за шняжки нарождаются (это вчерашний перепил даёт о себе знать
ДархаН
постоянный участник
Пост N: 2731
Откуда: РФ, МО Ногинский р-он
Отправлено: 29.12.12 15:39. Заголовок: MOLOSSYIZAZII Так че..
MOLOSSYIZAZII Так чем же отличается то от заводского? Саш,что ты написал,это понятно(это как оно осуществляется,разведение само)
таких собак, как этот кобель предостаточно. На крупных моно выставках их всегда можно видеть. И в некоторых питомниках они есть и даже преподносятся, как супер пупер. Только вот когда на выставку с такими выходят обычные никому не известные люди, их сразу помидорами закидывают, а вот если известная на форуме личность (или разведение известного питомника) то все молчат.
+1000% Оля Аскор пишет:
цитата:
по ссылке нет ни слова о "кровном"! пишут - о линейном разведении!
о линейном разедении кого?Какой породы?
MOLOSSYIZAZII
постоянный участник
Пост N: 3570
Откуда: Беларусь, Гомель
Отправлено: 29.12.12 16:10. Заголовок: ДархаН пишет: Так ч..
ДархаН пишет:
цитата:
Так чем же отличается то от заводского?
Заводская генеалогическая линия выделяется из кровной. К ней принадлежат те животные, которые соответствуют основному типу кровной линии и обладают ценными качествами ее выдающегося производителя. Так что ничем. А вот само заводское разведение отличается целями, задачами и методами. Кто-то ставит цели согласно требованиям спроса на сегодняшний день, выставочной или другой моде, кто-то сохраняет качества, которыми обладали предки в местах исконного обитания. О методах, думаю, писать не стоит, их все знают.
Аскор! Все верно! Не нужно путать "кровное" ("линейное", как часть "кровного") с "чистопородным". Очень легко сопоставить происхождение "малопохожих" и увидеть "откуда ноги растут" у "малопохожести". "Кровное" же разведение подразумевает использование собак несущих в себе "крови" самых известных собак, прославивших породу. Разводить же по выставочному правилу "оценка здесь и сейчас" - какой-то винигретосолат. Крсивую свеколку смешать с крсивой картошкой, добавить морковки провильной формы, плеснуть горошку из красивой банки и т.д... Иногда добавят красивой редьки, редиски, перловки, красивых яиц, колбаски, селедочки, бананасов, украсить зеленью и "зеленью" и... в руках опытного повара или хендлера получится очень красивое блюдо, занимающее первые места в разл. конкурсах.
fanat пишет:
цитата:
Аскор! Все верно! Не нужно путать "кровное" ("линейное", как часть "кровного") с "чистопородным". Очень легко сопоставить происхождение "малопохожих" и увидеть "откуда ноги растут" у "малопохожести". "Кровное" же разведение подразумевает использование собак несущих в себе "крови" самых известных собак, прославивших породу. Разводить же по выставочному правилу "оценка здесь и сейчас" - какой-то винигретосолат. Крсивую свеколку смешать с крсивой картошкой, добавить морковки провильной формы, плеснуть горошку из красивой банки и т.д... Иногда добавят красивой редьки, редиски, перловки, красивых яиц, колбаски, селедочки, бананасов, украсить зеленью и "зеленью" и... в руках опытного повара или хендлера получится очень красивое блюдо, занимающее первые места в разл. конкурсах.
Добрый день! Всем участникам столь жаркой полемики. Не зря говорят,что в споре рождается истина,но скорее всего,ни каждый раз она рождается в споре... Если спор напоминает восточный б азар,то врядли,что он путного породит. Для того,что бы рассуждать о чем-либо глобальном,хорошо бы было об этом что-либо знать... Это,разумеется ни к каждому из участников данной полемики относится,но все же... Хочу заметить,что понятия кровных линий,заводских линий и т.д. в официальной кинологии имеют совершенно строго определенный смысл,достаточно точно сформулированы. Но,так уж случилось,что среди старых заводчиков и просто любителей в нашей с Вами многострадальной породе,уже очень давно сложился свой сленг,если хотите,-жаргон. Это случилось очень давно. Так вот на этом сленге понятие кровности несколько (совсем немного) отличается от общепринятого,оно несколько сужено и относится ни ко всем азиатам вообще. Не знаю до какой степени это плохо,но это уже свершившийся факт. Но не стоит спешить все это огульно охаять,может стоит спокойно попытаться во всем этом всем вместе разобраться. Когда-то,довольно давно, я пообещал поделиться своими мыслями на тему о сегодняшней структуре породы. Но,как говорится,текучка замучила... Воз и ныне там... Но,думаю,что этот материал мог бы пролить свет на очень многие стороны сегодняшнего состояния породы. Поэтому,прошу временно,на три-четыря дня,прекратить этот базар.Простите,-диспут.Он все равно ни к чему не приведет, поэтому прошу подождать три-четыре дня,и я постараюсь начать частями выклаывать этот материал. В противном случае,боюсь,что просто не смогу этого сделать,т.к. телефон не замолкает,все дают советы,о чем-то просят и т.д. Ведь дело касается,той группы собак,которыми я занимаюсь. К этому могу добавить,что за все время занятия этой породы не сделал ни одной тайной вязки,все они проходили в присутствии опред.группы людей. это не значит,что в родословных этих собак не может быть фальсификаций.Больше того,смею утверждать,что они есть,и этого я тоже обязательно коснусь,но это ни те вещи о которых тут можно услышать. Конечно можно только снять шляпу перед высокими специалистами,умеющими по фотографиям определять чистопородность и нечистопородность собак и людьми, достигшими таких высот разведения,как многие из участников этого диспута,но все же, может Вы все вместе дадите мне 3-4-е дня. и появится реальная тема,для реального разговора о структуре породы и о том кто,что держит и кто кого разводит...
Заводская генеалогическая линия выделяется из кровной.
MOLOSSYIZAZII, - куча-мала генеалогическая линия - это одно понятие, а заводская линия , или по старой терминологии, заводская линия крови (кровная линия) - другое. Понятия - MOLOSSYIZAZII пишет:
может Вы все вместе дадите мне 3-4-е дня. и появится реальная тема,для реального разговора о структуре породы и о том кто,что держит и кто кого разводит...
" кровные линии", "чистокровные туркмены"... СОБАКИ ГДЕ? ГДЕ великие бойцы ,перенявшие от предков итуруш, или урушит?Пока также не густо как и среди фанатовских "чистокровных туркменов"- породных азиатов ,все больше дроки "сильные и легкие". В РИНГ, ребята в ринг выводите.В боевой , в экстерьерный.. а уж по результатам и басни и легенды рассказывайте- наглядно слушать будет . А пока это фантазии и сказки в пользу бедных.
MOLOSSYIZAZII
постоянный участник
Пост N: 3574
Откуда: Беларусь, Гомель
Отправлено: 29.12.12 23:17. Заголовок: Аскор пишет: еще не..
Аскор пишет:
цитата:
еще не было, можете считать себя автором.
Я вас разочарую, всего лишь цитата отсюда: http://www.all4pet.ru/printable_article/index/2143.html , так что выши смайлы не ко мне. А вобще, мудрость сопровождает скромность. Постоянное желание себя выпячить знатоком правильной терминологии не красит. Знать буквы, ещё не значит уметь писАть. Вы наверное при пожаре не воспользуетесь огнетушителем, если на нём будет написано -"для тушения огня".
MOLOSSYIZAZII, на заборе, тоже пишут. Почитал (немного) . Это из таких источников "знания" черпаете?
MOLOSSYIZAZII
постоянный участник
Пост N: 3575
Откуда: Беларусь, Гомель
Отправлено: 29.12.12 23:45. Заголовок: Аскор пишет: Это из..
Аскор пишет:
цитата:
Это из таких источников "знания" черпаете?
Подобные знания мне черпать где-то уже давно нет необходимости. Просто дернул цитату по скорому, лень писАть много букв. Но если это для вас так важно можете ещё пару страниц это обсуждать.
MOLOSSYIZAZII, даете неверное определение по теме, по скорому дергаете не известно откуда цитату (Вы хоть читали, что цитировали?), и считаете, что это неважно . MOLOSSYIZAZII пишет:
цитата:
если это для вас так важно
Для меня - важно! Важно, чтобы те, кто пишут, понимали - о чем пишут?! Важно, чтобы те, кто заблудились сами, других за собой не водили.
Важно, чтобы те, кто заблудились сами, других за собой не водили.
Похоже вы сами заблудились в трёх словах, а смысл всей фразы потеряли. Одно не исключает другого, а добавляет. Пример:металическая труба и стальная металическая труба. Не нужно заниматься буквоедством и мыслить штампами.
fanat
постоянный участник
Пост N: 1726
Откуда: Александров
Отправлено: 30.12.12 13:10. Заголовок: Э-э-э Дабы не наруша..
Э-э-э Дабы не нарушать "тишины" по поводу проанонсированного анализа причин быстротечного изменения структуры породы, полагаю можно поразмыслить на тему, казалось бы отвлеченную, но на мой взгляд напрямую сопряженную с одним из вопросов старпоста. А именно вопрос "чистоты". Каковы причины того, что "чистое" становится (да что там... стало) чуть не ругательным и пренебрежительным?
Откуда "ножки выросли" у такого явления? Даже применив хитрые выверты философии "чистое" - априори "хорошо". На деле же... Впрочем... может не грузить покуда мозги, заполненные предпраздничными хлопотами? А тож взять тайм-аут на 3-4 денька?
ayzenberg Уважаемый В.А., целью моего поста явилось вот это ваше великое высказывание великого ГУРУ,которое я услышал при просмотре видеоролика, где мой Сур-Атам Гарагез(белый) дерется во втором круге чемпионата Кр. края и Рост. обл. с кобелем по кличке Гаврош(рыжий) , начиная с 4:02 минуты послушайте ваш голос и ответ вам Сергея Федякина, если плохо слышно могу написать дословно : В.А. "кто выиграл, белый ?, че, он зубами прогоняет, он от зубов крутился http://www.youtube.com/watch?v=YTAol-e9UQQ&feature=youtu.be Где вы там зубы увидели? Может вот тут были зубы и хвост в жопе и все остальное, а вы случайно перепутали своих"кровных" с моим двортерьером http://www.youtube.com/watch?v=C_fPzrPUAGk&feature=youtu.be
Ну а теперь немного о кровном и линейном разведении.
ЦЕЛЬЮ ЭТОЙ ВЯЗКИ БЫЛО МАССИРОВАННОЕ НАКОПЛЕНИЕ ГЕНОФОНДА ГРУППЫ СОБАК,ПРИНАДЛЕЖАЩИХ К ЛИНИИ АК.ЕКЕМЕНА,ПУТЁМ КОМПЛЕКСНОГО ИНБРИДИНГА БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ ОСОБЕЙ.
Щенки рождены в результате комплексного инбридинга на близкородственную группу собак по линии АкЕкемена..
Целью это вязки было массированное накопление генофонда группы собак, принадлежащих к линии Ак Екемена, путем комплексного инбридинга на ряд близкородственных особей.
Целью этой вязки было последовательное,многоразовое накопление генофонда группы собак несущих в своих генах кровь представителей старых туркменских боевых кровных линий ,в наибольшей степени,кровь собак по линии АкЕКЕМЕНА,
Ну а вот это вообще перл:
На самом деле этот самый признак "эзас итуруш" обусловлен очень сложным,практически неизученным фактором объединения рецессивных генов,очень легко,теряющимся при разведении и довольно сложно,наследуемом. Но вот уже почти пятьдесят лет не плохо,на мой не самый просвещенный взгляд,СЛАВА БОГУ!,и спапсибо стараниям Сары Мередова и Пирназара Аманова, передающийся в этой группе собак из поколения в поколение. Нам остается только стараться изо всех сил не растерять,того что дал нам Бог!
Не надоело. Все эти посты я взял из тем продаж щенков, да простят меня их владельцы. Вот фото Ак екимена Покажите мне хоть одного похожего из ваших "кровников" Пока кроме дожьих сырых губ и век я увидел только одно, паталогическая трусость. Это не касается кобеля, чей ролик я выставил выше, хотя и он особого героизма в ринге не показал, и как мы стали теперь говорить с вашей легкой руки, "показал свой урушит, плавно перетекший в итуруш"
Я говорю о тех собаках, "кровных", как вы говорите, которые у вас во дворе, которые при виде суки, приехавшей на вязку к вам(кстати никогда бы ни приехал, если бы не просьба Феди С., что хочет щенка от именно этой пары) забиваются под лестницу и дрожат мелкой дрожью, боясь подойти и понюхать течную суку, у себя во дворе, и этому имеется человек пять свидетелей, который при походе на выставку, лежа под деревом, был благополучно обсыкан проходящим мимо чау-чау и не издал ни звука, и это тоже может подтвердить не один человек. Про бой Аламана с моей течной сукой даже не хочу писать, вы и сами все видели это когда первый под лестницей "кровник" сидел, а вы второго привели, якобы он сейчас покажет свой "урушит", ну и показал, напомнить? Вообщем больше ничего писать не хочу. Витя а тебе лично скажу, ты был у меня в гостях, мы вели беседы ни один час, все мои собаки тебе известны, уважаю тебя как преданного породе и очень много знающего в этой породе человека, но не надо хаять чужих собак, тем более тогда, когда там и в помине не было "зубов", тебе Федякин все обьяснил. Да простят меня владельцы "кровных" щенков и их заводчики, просто накипело. С ув. ко всем Борис.
Чистое любопытство, так что можно вопрос проигнорировать. Вот это я пишет:
цитата:
Я говорю о тех собаках, "кровных", как вы говорите, которые у вас во дворе, которые при виде суки, приехавшей на вязку к вам(кстати никогда бы ни приехал, если бы не просьба Феди С., что хочет щенка от именно этой пары) забиваются под лестницу и дрожат мелкой дрожью, боясь подойти и понюхать течную суку, у себя во дворе, и этому имеется человек пять свидетелей, который при походе на выставку, лежа под деревом, был благополучно обсыкан проходящим мимо чау-чау и не издал ни звука, и это тоже может подтвердить не один человек. Про бой Аламана с моей течной сукой даже не хочу писать, вы и сами все видели это когда первый под лестницей "кровник" сидел, а вы второго привели, якобы он сейчас покажет свой "урушит", ну и показал, напомнить?
я пишет:
цитата:
уважаю тебя как преданного породе и очень много знающего в этой породе человека
об одном человеке пишется? Ибо как-то не стыкуется первое и последнее.
bayazet allu
постоянный участник
Пост N: 1262
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 02.01.13 01:08. Заголовок: леди пишет: об одно..
леди пишет:
цитата:
об одном человеке пишется? Ибо как-то не стыкуется первое и последнее.
Я так думаю что просто действительно я пишет:
цитата:
просто накипело.
я
Ростов-папа
Пост N: 3019
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 02.01.13 02:07. Заголовок: леди да пишется и о..
леди да пишется и обращается к одному человеку, Виктору Айзенбергу, который действительно знает и понимает собак, имел собак, которые стоят в родословных многих сегодняшних заводчиков и просто любителей, но по моему мнению, тот тип собак и тип сегодняшний, это совершенно разные собаки, хотя это только мое мнение и может я ошибаюсь, надеюсь он сам ответит на все написанное и заодно расскажет, где зубы были у моей собаки и что же такое этот "урушит".
серый
Пост N: 247
Откуда: Ростов-на-Дону
Отправлено: 02.01.13 10:15. Заголовок: fanat Ты как обычно,..
fanat Ты как обычно, закрутил , так , что до сути не донырнешь с первого раза. fanat пишет:
цитата:
А именно вопрос "чистоты". Каковы причины того, что "чистое" становится (да что там... стало) чуть не ругательным и пренебрежительным?
Причина до смешного проста:группа энтузиастов , которую ты очень хорошо знаешь, в определенный момент своей "разведенческой деятельности", безосновательно объявила себя держателем копирайта "чистокровности".Но результатов нигде не увидели.... поэтому и понятие стратили.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ayzenberg пишет: 
покажите сие чудо 
Саш,что ты написал,это понятно(это как оно осуществляется,разведение само)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
