Отправлено: 06.06.12 18:02. Заголовок: Чепрачные САО

Все любителя САО, добрый день!
Вижу иногда на выставках САО чепрачного окраса, чепрачного с белым с разными оттенками подпала, да и самого чепрака.
Новый стандарт гласит в разделе дисквал: рыже-коричневый с отчетливым чепраком.
Т.е. очевидно,как у эрдельтерьера, вельштерьера, а вот почему именно к этому окрасу такое пристальное внимание?
почему такое лояльное отношение к чепрачно-серому, например? или к чепрачным окрасом с белым?

 Отправлено: 18.06.12 11:59. Заголовок: Ениш пишет: глядя н..

Ениш пишет:

цитата:

глядя на чепрачную собаку с большими белыми отметинами, доказывала мне, что она вовсе не чепрачная, а трёхцветная

бывает
Эксперт дал описание- бело пегая собака с черными и палевыми отметинами

 Отправлено: 18.06.12 11:59. Заголовок: Ениш пишет: Стандар..

Ениш пишет:

цитата:

Стандарт составлен так, что есть место для люфта

Сейчас смотрю на фото из поста 610 и понимаю, что согласно стандарта она не чепрачная - у нее шея белая Скрытый текст

Чепрачный – четко очерченное черное или голубое пятно, закрывающее шею и корпус собаки сверху, как у эрдель-терьера

 Отправлено: 18.06.12 12:58. Заголовок: likastar пишет: вот..

likastar пишет:

цитата:

вот еще нарыла с САСЫБА в Черногории, сука подобного окраса получила САСЫБ

это та же собака,что и с поста № 607

 Отправлено: 18.06.12 15:03. Заголовок: Ениш пишет: Если уж..

Ениш пишет:

цитата:

Если уж вводится дисквалификация по окрасу, то со всеми его вариантами. А то получается, что , ежели, как эрдель терьер. то брак, а, как фокс терьер. то и нормально (а, большинство чепрачных азиатов именно в таком варианте -с белой пятнистостью)

Алтын Таш пишет:

цитата:

Судя по стандарту бракуется только четко очерченное седло, а его вариации с белым нет Само по себе уже абсурдно и само себе противоречит.

 Отправлено: 18.06.12 16:40. Заголовок: Salamat пишет: Чепр..

Salamat пишет:

цитата:

Чепрачный – четко очерченное черное или голубое пятно, закрывающее шею и корпус собаки сверху

но вообще то чепрак по протяженности может быть разный и это слово имело несколько значений, одно из них-участок кожи с хребта и подкладка под седло самых разных форм и размеров и назначений ,ну да бог с этим , не могу понять - обвиняют данный окрас как признак метизации с НО , а в пример почему то приводят эрделя?
И как быть с теми собами , которые еще вчера были в стандарте , а сегодня уже нет ?

 Отправлено: 18.06.12 17:41. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

обвиняют данный окрас как признак метизации с НО , а в пример почему то приводят эрделя?

Полагаю, потому, что у ВЕО (НО) чепрак имеет разные варианты рисунка, а у эрделя рисунок чепрака.четко оговорен стандартом и четко сохраняется в породе. Т.е. у эрделя затемнение на горле, на плечах и на бедре - серьёзный недостаток. Да и граница чепрака, как правило, очень четко очерчена.
Я даже не знаю, в какой еще породе рисунок чепрака так же стабилен. У вельша, пожалуй еще...

 Отправлено: 18.06.12 18:16. Заголовок: Цитата из книги Пасе..

Цитата из книги Пасечник Л.А. "Окрасы собак":
"Ген чепрачного окраса asa можно навсегда вычеркнуть из генетики окрасов собак.Теперь уже точно известно,что нет такого аллеля в локусе Агути, а все собаки чепрачного окраса на самом деле подпалые at/at или at/a, просто зоны подпалов у них намного больше,чем у типичных представителей подпалого окраса."
Что же делать со стандартом САО в связи с новыми научными доказательствами:дисквалифицировать и подпалых или вернуть в стандарт чепрачных?Ведь за эти окрасы отвечает один ген,и НО здесь ни при чем.

 Отправлено: 18.06.12 19:21. Заголовок: Salamat пишет: У ф..

Salamat пишет:

цитата:

У фокс терьеров чепрак тоже на ноги не идет

фоксы, вообще-то, 3х цветные. У них черные пятна где угодно могут быть. И на ногах в том числе.
На передних не видела, а на задних - имеет место быть.

 Отправлено: 18.06.12 19:38. Заголовок: Гульнара пишет: это..

Гульнара пишет:

цитата:

это та же собака,что и с поста № 607

неа.... разные , но с одного питомника

 Отправлено: 18.06.12 20:58. Заголовок: Zlata пишет: Ген че..

Zlata пишет:

цитата:

Ген чепрачного окраса asa можно навсегда вычеркнуть из генетики окрасов собак.Теперь уже точно известно,что нет такого аллеля в локусе Агути,

Об этом писалось на предыдущей странице.
А, Вы, вижу, новую книжку штудируете?
по поводу чепрака -подпалости. Ген то . конечно, один, только окрасы разные. Вот, например, доберманы или ротвейлеры подпалые. Попробуйте отыскать среди них чепрачного. Значит, есть что-то, что осуществляет подобную модификацию -подпалый -чепрак.
Кстати, там же , в книге Пасечник должно быть про Еg и Eh,которые ген чёрной подпалости изменяют первый сильно, а второй, вообще, до неузнаваемости. Так вот -далеко не у всех пород собак (а, точнее, мало у каких) они имеются. Eg, например, только у борзых азиатского происхождения. И, если у САО сходного окраса отыщется эта мутация в локусе Е, то, вполне законно можем предположить, что на каком то этапе произошло вводное скрещивание того же тайгана с азиатом (что совсем не противоречит действительности -про дроков все слышали)

 Отправлено: 18.06.12 20:59. Заголовок: Б.А.В. пишет: фоксы..

Б.А.В. пишет:

цитата:

фоксы, вообще-то, 3х цветные

они чепрачные с белой пятнистостью.

 Отправлено: 18.06.12 21:01. Заголовок: Ениш пишет: Вот, на..

Ениш пишет:

цитата:

Вот, например, доберманы или ротвейлеры подпалые. Попробуйте отыскать среди них чепрачного.

А еще таксы. При вязках ч-п с рыжими чепрачные все равно не получаются.

 Отправлено: 18.06.12 21:05. Заголовок: Ениш пишет: Б.А.В. ..

Ениш пишет:

цитата:

Б.А.В. пишет: цитата: фоксы, вообще-то, 3х цветные они чепрачные с белой пятнистостью.

Возможно.
Тут я не спорю
Фоксы - это не мое.

 Отправлено: 19.06.12 09:36. Заголовок: Ениш пишет: Об этом..

Ениш пишет:

цитата:

Об этом писалось на предыдущей странице.

Упс,пропустила.
Ениш пишет:

цитата:

А, Вы, вижу, новую книжку штудируете?

Ениш пишет:

цитата:

. Вот, например, доберманы или ротвейлеры подпалые. Попробуйте отыскать среди них чепрачного. Значит, есть что-то, что осуществляет подобную модификацию -подпалый -чепрак.

есть,но Л.А.Пасечник еще не обосновала это.
Ениш пишет:

цитата:

Вышла вот, только что, новая книга Пасечник -там всё описано -и про at и про Eg и Eh. я себе заказала, жду, когда посылочка придёт.

не пришла еще посылка?Интересно ваши комментарии послушать

 Отправлено: 19.06.12 15:44. Заголовок: Zlata пишет: не при..

Zlata пишет:

цитата:

не пришла еще посылка?

Жду...

 Отправлено: 21.06.12 05:50. Заголовок: Ениш пишет: Вот, на..

Ениш пишет:

цитата:

Вот, например, доберманы или ротвейлеры подпалые. Попробуйте отыскать среди них чепрачного. Значит, есть что-то, что осуществляет подобную модификацию -подпалый -чепрак.

вот я так же думаю, не может быть все так однозначно. И есть чепрачные собаки от которых никогда не рождаются подпалые Теория сырая...

Оксана

 Отправлено: 21.06.12 08:40. Заголовок: Ениш пишет: Вот, на..

Ениш пишет:

цитата:

Вот, например, доберманы или ротвейлеры подпалые. Попробуйте отыскать среди них чепрачного. Значит, есть что-то, что осуществляет подобную модификацию -подпалый -чепрак.

Jagdi tozhe po standartu vse cherno i korichnego podpalije, no sredi nih jestj i cheprachnije (osobenno v Germanii), u menja v mojom kompe, kotorij v remonte, dazhe foto bili nakacheni. I ot kuda oni berutsa?
Ja voobsche protiv vvedenija chepraka v diskval u CAO, i ne potomu, chto mne oni nravjatsa , a potomu, chto ih trudno diferencirovatj, osobenno pri obschirnih belih otmetinah.

 Отправлено: 21.06.12 12:05. Заголовок: Алтын Таш пишет: Т..

Алтын Таш пишет:

цитата:

Теория сырая..

Уже не теория. аллель "агути" исследована. Т.е найдено её место -24-я хромосома. и мутации внутри аллели.
Можно исследовать собаку. Разницы в А-аллели между чёрно-подпалой и чепрачной собакой нет. Кодирует оба окраса один ген. Причина модификации пока не выяснена.
Для примера -все знают, как выглядит стандартный мраморный дог-белая собака с рваными чёрными пятнами. Но, тот же ген М на других собаках даёт другой окрас -вместо белого серый цвет, и по нему чёрные пятна.Кстати, такие же щенки рождаются и у догов (брак).
Из чего вывод -в породе существует модифицирующий ген, высветляющий серый цвет мерлевых пятен до белого. А, то, что возможно рождение серого мрамора, говорит о том, что этот модифицирующий ген доминантен (исходя из малого процента рождения брака). Работает он только в паре с геном М, при других окрасах своего действия не проявляет.
Вот это, хоть и стройная, но пока теория, потому как сам ген-модификатор не найден ещё.

 Отправлено: 21.06.12 17:10. Заголовок: Ениш пишет: Уже не ..

Ениш пишет:

цитата:

Уже не теория. аллель "агути" исследована. Т.е найдено её место -24-я хромосома. и мутации внутри аллели.

Тогда понятно. А то я по той ссылке сходила, но там много так всего, что до этой и нформации не дошла вообще.

Оксана

 Отправлено: 21.06.12 21:21. Заголовок: Алтын Таш пишет: И ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

И есть чепрачные собаки от которых никогда не рождаются подпалые

Те же эрдели и вельши.

 Отправлено: 22.06.12 20:47. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

Прочитала все ссылки , попыталась срастить всю полученную инфу , но честно признаюсь так и не поняла , если присутствие у САО чепрачного окраса посчитали признаком метизации с НО , ( НО несли службу на границе СА , и что ? постоянно скрещивались с САО ? т.е. служебная , обученная пограничная НО, живущая в закрытых условиях погранотрядов, несущая напряженную службу по охране гос.границы ,имела неограниченную возможность вязаться с чабанскими собаками и собаками живущими в гражданских поселениях?Дать настолько общирное потомство , что оно повлияло на формирование окраса у САО ?почему тогда у пограничных НО не вылезли признаки метизации с САО ни по окрасу ни по экстерьеру и не возникла проблема метизации у НО с САО? а у САО с НО возникли? ) У НО помимо чепрака были приняты и зонарные окрасы и черноподпалые ,чисто черные, тогда почему эти окрасы у САО не являются признаками метизации ?

А почему собственно должна быть неограниченная возможность вязок? Не так уж и много надо, чтобы признак рецессивно распространялся.
Выскакивают же в азиатах то мастифы, то кавказцы, то звери иной породы , а тоже вроде как не массово вязали! Так ...изредка подвязывали , результаты до сих пор оченно ярко иногда выстреливают.
У нас в городе была вязка отличного кобеля САО, а вот по происхождению матери была устная ин-фа , что ее то ли бабка, то ли прабабка была ВЕО. Результат был потрясающий, практически все щенки были чепрачные и по типу , ну очень живенько напоминали восточников, жаль ушки и хвостики отрезаны. Вот интересно, что они дадут дальше? Особенно если перекроются азиатами.

 Отправлено: 24.06.12 11:09. Заголовок: lider пишет: интере..

lider пишет:

цитата:

интересно, что они дадут дальше? Особенно если перекроются азиатами.

В каком то поколении тип восточника окончательно растворится, а вот окрас, вполне возможно сохранится, как признак с типом никак не связанный.
Для примера можно привести опыт американских кинологов -уж каких только окрасов не получили они собак тех пород, где таких окрасов не существовало вовсе.
Тот же французский бульдог палевого цвета, а теперь ещё и голубого и мраморного. А, по типу -вполне себе соответствуют стандарту, ничуть не меньше, чем традиционные тиграши.

 Отправлено: 24.06.12 16:07. Заголовок: Ениш пишет: В каком..

Ениш пишет:

цитата:

В каком то поколении тип восточника окончательно растворится, а вот окрас, вполне возможно сохранится, как признак с типом никак не связанный.

Вот слова которых я ждала!
Хочу добавить что вливания растворяются ну очень быстро! К сожалению!

 Отправлено: 25.06.12 11:10. Заголовок: lider пишет: Выскак..

lider пишет:

цитата:

Выскакивают же в азиатах то мастифы, то кавказцы, то звери иной породы

но тогда почему в НО не выскакивают САО и я видела как несут службу НО на русско-китайской границе- представить их вязки с местными собаками-даже с НО - это вряд ли, но в жизни все бывает, не буду спорить , просто на мой взгляд ситуация несколько притянута за уши

 Отправлено: 25.06.12 15:50. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

но тогда почему в НО не выскакивают САО

Во первых -давно это было. И отбор шёл по типу.
Современные НО это западные линии. Лучше, уж тогда про ВЕО говорить.
Всем известно, что чёрный окрас у немецкой овчарки -рецессивный признак (в отличии от большинства пород, где чёрный кодируется другим геном -доминантным).
А, у восточников существует два типа чёрного окраса -один, доставшийся от НО, а другой -неизвестно от кого . Может от ньюфа или дога (воспоминания о неудавшихся проектах создания Московского дога и водолаза), может от лайкоидов, а, может и от САО.
Но, собаки ВЕО, доминантно-чёрного окраса уже вовсе не похожи ни на дога, ни на ньюфа, ни на кого бы то ещё. Но, в генотипе примесь другой породы отпечаталась.

 Отправлено: 26.06.12 12:11. Заголовок: Ениш ясно , что дело..

Ениш ясно , что дело чЕрно, все равно считаю ситуацию притянутой за уши , если так подходить , то можно еще чего нибудь из окрасов в дисквал.признаки определить, в соседнем населенном пункте родились замечательные щены , и парочку из них к чепрачным можно смело отнести, но во всем остальном- щеники замечательные
Ениш пишет:

цитата:

про ВЕО говорить.

в этих вообще ничего не понимаю, но рассматривая фото и иллюстрации-показалось что современные ВЕО ближе к старотипным НО , чем сами современные НО

 Отправлено: 26.06.12 20:39. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

если так подходить , то можно еще чего нибудь из окрасов в дисквал.признаки определить

Вспомните хоть одну породу группы молоссов, которой был бы характерен чепрачный окрас.
У меня не получилось найти таковую. Вот, интересно, почему? Хотя, тот же неугодный стандарту сао коричневый присутствует во многих.
Вообще, если уж браться запрещать какой то окрас, мотивируя это метизацией, надо достоверно знать, что он, этот окрас, не имелся в породе и ранее...

 Отправлено: 26.06.12 21:45. Заголовок: но есть же чепрак у ..

но есть же чепрак у тибетов , которых принято считать родней САО
click here

 Отправлено: 27.06.12 00:46. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

но есть же чепрак у тибетов , которых принято считать родней САО

Про чепрачный окрас у тибетов нигде несказано в вашей ссылке .

 Отправлено: 27.06.12 05:48. Заголовок: мадам Брошкина пишет..

мадам Брошкина пишет:

цитата:

но есть же чепрак у тибетов , которых принято считать родней САО click here

вот не пойму про каких тибетов идёт всегда речь? Я выросла в непосредственной близости от границ с Китаем и Монголией, в Бурятии,могу сказать одно,в Бурятии всегда были собаки называемые монгольскими,(то что сейчас вижу в рингах) и жили они по дворам и вязали их с ВЕО зачастую,и не составляло никакой трудности взять щенка с погранзаставы( это к ответу на вопрос КАК?? могли вязаться рабочие собаки застав с САО??? да легко!! поверьте мне,у самой дядька на заставе служил) и на погранзаставе или в непосредственной близости от неё на цепях сидели монгольские собаки.Я думаю что монгольские собаки однозначно пришли из Китая и остались в Бурятии и Монголии благодаря тучности стад из лошадей,коров и овец,и естественно самого тибетского мастифа в чистоте не сохранилось,это уже были просто рабочие собаки сохранившие тип.
А в 90-91 гг, я впервые приехала в Китай,увиденное просто повергло в шок,люди жили В НОРАХ!!! типа землянок,в леденящий ноябрьский ветер ходили в одних
рубашках и пиджаках (когда мы в шубах и шапках леденели ) и поверьте там даже живого таракана трудно было найти,не то чтобы собак! А ещё китайские девушки и женщины,чтобы хоть как-то выжить и прокормить семью ходили к нашим погранцам,от того и называют всех русских мужчин до сих пор"капитана". И я думаю что если и сохранились ТМ в Тибете,то судьба у них,как и у самих лам совсем незавидна,ведь все знают как их там уничтожали,разоряли и угоняли.
Вот поэтому и думается мне что по большей части сохранилось в Монголии и Бурятии,конечно метизированное,но не настолько,просто потому что мясо много! А приводили их скорее те же ламы жившие после разгона в Китае, в Монголии и в Бурятии (пока их Сталин не разогнал )
вот как-то так