Отправлено: 12.11.13 17:18. Заголовок: Характерное, типичное, дОлжное поведение "азиатов". (продолжение)

перенесу свой пост из другой темы , отсюда http://cao.borda.ru/?1-4-0-00002233-000-180-0

Взято с БАПа из темы про экспедицию в Таджикистан http://www.youtube.com/watch?v=mPBuZpVhoFo&feature=youtu.be Типичнейшее поведение собак отарных собак. Напугать, держать на расстоянии. Если человек сохраняет спокойствие и не проявляет враждебности - собаки теряют интерес, отходят и держатся на определённом расстоянии. Нет сразу прямого нападения, сначала есть демонстрация угрозы, облаивание. Я думаю, Мазовер как раз про таких собак писал, вряд ли кусание за ноги сзади можно рассматривать как желание искалечить или убить - это та же демонстрация силы, взятие на испуг. Типичное поведение любых собак-парий, любых бродяжек. Если бы там собаки по-настоящему кусались и были предназначены для этого, ещё раз повторяю, вся СА была бы в могильных холмиках. Нормальный человек понимает подобные сигналы , замирает, не провоцирует собаку на дальнейшую агрессию. А подобная демонстрация силы достаточна для большинства людей - и так обосраться можно со страху, если на тебя летит такая стая.

И кстати, на БАПе в разных темах про аборигенов полно подобных видео - и всегда одно и то же типичное поведение. Многие сразу пытаются обвинить собак в трусости, но там трусость не канает. Просто есть определённый тормоз , граница в нападении на человека. Или неужели кто-то думает, что если бы подобные собаки если бы хотели напасть , то напали бы , и тогда любому человеку хана ?!

Кто хочет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понять поведение азиатов - ищите и смотрите видео, читайте мнение очевидцев, старую литературу, изучайте, а не притягивайте за уши то, что вам лично хочется и больше нравится.

вот ещё одно видео, собака атакует машину, она даже укусила машину за бампер, но пока машина стояла - собака оставалась внешне спокойной , не нападала, держала дистанцию http://www.youtube.com/watch?v=kpSUISokjkQ&feature=youtu.be

 Отправлено: 15.11.13 21:09. Заголовок: сенька пишет: скопи..

сенька пишет:

цитата:

скопировала с нашего местного форума ,этот случай произошёл недавно в Томске :....."Леон - кавказская овчарка, есть родословная. Был любимым псом хозяйки и прожил с ней в кварите счастливых 9 лет. Однажды она взяла его с собой в магазин, где появление собаки (намордник, поводок были) вызвало нападки со стороны находившихся там парней. Один из парней во время спора толкнул женщину и она упала.. Оторвался тромб, приехавшая на вызов скорая не смогла ее спасти."

Нормальный пёс насторожился бы сразу при начавшейся ссоре,возможно начал бы рычать, а при приближении обидчика к хозяйке или завалил бы урода или оскалился и угрожающе стал рычать ,приготовившись к броску (что уже одно это отпугнуло бы урода) или вжарил бы сразу. И та женщина осталась бы жива.

У меня до этих была аборигенка таджичка, комплекцией посуше , дома нормальная, на улице через 5 мин заводилась,злазки в щелочку и выслеживала врагов,ходили только в наморднике, так она при приближении любого чела в любой ситуации ближе 2 метров вжаривала клыком прям через железный намордник до крови, почти всех соседей во дворе проштамповала))) без рыков и предупреждений, вмиг и готово,людоедкой её звали,))) сама по себе такая была, никаких дрессур не проходила , природа над ней постаралась и так.

 Отправлено: 15.11.13 21:15. Заголовок: fanat пишет: набра..

fanat пишет:

цитата:

набрасывается на любого, кто покажется ей подозрительным?

а у кого "набрасываются на любого"??????? Вы где такие примеры нашли-то у собак со здоровой психикой?Идиоты ни в счёт... "фантазёр",однако

 Отправлено: 15.11.13 21:21. Заголовок: Эльвира пишет: сама..

Эльвира пишет:

цитата:

сама по себе такая была,

да таких тоже хватает! Я вот и удивляюсь,отчего списывают всё на дрессуру? У нас был помёт от приотарного кобеля и спокойной суки.Ну злющие были-заводским и не снилось! ОТ ПРИОТАРНОГО.Там,где злых стреляют.Годы перестройки,ДОССАФ в развале,никто не занимался вообще.НИКТО.Слышите,фанат,никто.Откуда там такие?

 Отправлено: 15.11.13 22:25. Заголовок: fanat

цитата:
"...а у кого "набрасываются на любого"???????"

Здрасти, приехали...
Если открыть раздел "Горькая правда", можно невооруженным взглядом увидеть темы с кусанием САО всех подряд, как только они (САО )окажутся на свободе.
цитата:
"на улице при попытке нападения, мои псы жрут безжалосно."

Т.е. когда я вытаскивал Акуша из багажника он вполне мог расценить эти действия, как нападение.(кто его знает, кто там лезет ко мне в багажник.?)

Адис-аскер недавно приводила пример беззастенчиаого нападения НО только лишь по той причине, что ей "что-то там показалось".

А про "психов" ,"идиотов", "неадекватов" "трусов"....
Так это к дрессам вопросы.
Почему? Элементарно. Я лично не встречал ни одного дресса, который бы сказал: "Простите, Ваша собака - псих ( трус, идиот, неадекват). Это явный брак. До свидания".
Все точно наоборот. "Будем работать. будем учить"

На счёт щенков от отарного кобеля...
Право забавно. "спокойная сука". А дальше? А дальше?....
Вообще-то никем ещё не рассматривался вопрос о психике потомков метизированых собак.

 Отправлено: 15.11.13 23:50. Заголовок: Собаки по характеру ..

Собаки по характеру и нервной системе разные , как и люди... Готовых сражаться не более 10 % ... Согласен с Фанатом , серьёзные собаки не востребованы ни госструктурами ни любителями , чтобы с ними иметь дело надо намного больше времени и сил . Это например как иметь в руках палку или пистолет...

 Отправлено: 15.11.13 23:53. Заголовок: fanat, если моя соба..

fanat, если моя собака в свободном полете, бывало такое,т.е. без меня, на людей вообще не реагирует, сука Мая например, имеет пунктик-добежать до магазина метров 600-700, перевернуть урну, перейти через дорогу, вернуться назад,типа я тут немножко,на минутку отлучилась, дорогу переходит интересно, стала, посмотрела, пошла, наблюдал.
Бывало, убегали, НО агрессии к людям не проявляли никогда.Курей у Мыхалыча воровали-домой приносили, но кур не сьедали-меня ждут однако.
Далее- я могу любого завести на территорию, спокойно, но махать руками, активно жестикулировать вы не сможете при разговоре со мной, я этому их не учил.
на улице-попытка подбегания, приближение быстрое, и т.д. пожрут, вот что я хотел сказать, у меня внук, если что не так, или малейшее подозрение-сразу высшая мера-мгновенно. Где то так,
fanat пишет:

цитата:

Т.е. Ваша собака в "свободном полете"

fanat пишет:

цитата:

"на улице при попытке нападения, мои псы жрут безжалосно."

 Отправлено: 16.11.13 00:14. Заголовок: fanat пишет: А даль..

fanat пишет:

цитата:

А дальше? А дальше?....

отец-приотарный,мать-внучка приотарных Годы-то девяностые...валом валят хорошие собаки.И эти хорошие были.Но злющие.fanat пишет:

цитата:

А про "психов" ,"идиотов", "неадекватов" "трусов".... Так это к дрессам вопросы.

а что,это они их родителей в разведение пускали,чтоли? Или бойцов неудачных,кровных ваших расписных-дрессы ломали?
fanat пишет:

цитата:

Это явный брак. До свидания".

это к судьям-определять кто брак а кто нет.Дресс должен помочь ЧЕЛОВЕКУ найти общий язык с собакой.Помочь,а не портить.И не думайте,что всех поголовно кусаться учат.Бред сивой кобылы

 Отправлено: 16.11.13 00:26. Заголовок: fanat пишет: Т.е. к..

fanat пишет:

цитата:

Т.е. когда я вытаскивал Акуша из багажника он вполне мог расценить эти действия, как нападение

Если Вы ему незнакомы,то да,мог.Моих собак чужие люди с машины снять не посмеют.Норма.
Doctor пишет:

цитата:

Это например как иметь в руках палку или пистолет...

число людей с оружием растёт.Уж не знаю,почему.Doctor пишет:

цитата:

серьёзные собаки не востребованы

Вот так легко и непринуждённо азиат уже и"несерьёзная "собака.... Олександр пишет:

цитата:

активно жестикулировать вы не сможете при разговоре со мной, я этому их не учил.

Мои тоже так делают.Считают,что все должны вести себя спокойно и будет мир да лад.И ДО того,как проверила,и ПОСЛЕ ничего не изменилось.
Олександр ,а стали ли Ваши собаки намного злее,после того,как задержали во дворе посторонних людей?

 Отправлено: 16.11.13 00:59. Заголовок: нет, как обычно,злее..

нет, как обычно,злее нет, уверенней как бы, да, по сути они не злые,обычные, как должно быть.

Черукай пишет:

цитата:

Олександр ,а стали ли Ваши собаки намного злее,после того,как задержали во дворе посторонних людей?

 Отправлено: 16.11.13 01:02. Заголовок: Олександр пишет: не..

Олександр пишет:

цитата:

нет, как обычно,злее нет, уверенней как бы, да

ВООТ! А всё-равно не поверят
А уверенность придаёт спокойствия.Но этому тоже не поверят.А не всё ли нам равно?

 Отправлено: 16.11.13 06:31. Заголовок: fanat

Олександр
Я прочитал в Ваших постах именно то, что и. сам писал неоднократно.
Собака во дворе и рядом с хозом охраняет по самое небалуйся. В свободном полёте "людей не видит". Никто так себя вести собаку не учил и никаких проверок ей не устраивал
Ни тебе ОКД, ни КС, ни ЗКС. И Вас это устраивает и менять сложившееся положение вещей не желаете.
Остаётся только пожелать : Ни рукава, вашим собакам, ни стэка.

Черукай.
По результатам ТИ (где, как известно трусость проявляется в полной мере) собака либо пускается в разведение, либо выводится из оного.
Все прозрачно. Т.е. кобель, который визжал и ссался в ринге никогда не станет вязаться. Вопрос закрыт. Но...
Но он может попасть в шаловливые ручки дресса, который за определённую плату замаскирует негативные черты характера.. Т.е. трус выведенный из разведения "становится смелым" и готов опятьпродолжать самого себя.. Vitus+ выше расписала порочность такой практики.
Мало того собаку с любой порочной психикой после курса послушания ещё и научат наиболее эффективно "работать" зубами. А, как выяснилось бывают случаи, когда собака самостоятельно "уходит погулять", чем собственно и пополняет раздел "Горькая правда"
Т.е. налицо вредительство породе.
А то, что вы считаете бредом сивой кобылы есть реальность нынешнего дня. Можно позвонить в любое кинологической центр и договорится на ОКД с последующим ЗКС с абсолютно любой собакой.
К примеру такой "набор" как-то получила даже.... мальтезе. Только денежки плати.

 Отправлено: 16.11.13 10:10. Заголовок: Черукай пишет: это ..

Черукай пишет:

цитата:

это к судьям-определять кто брак а кто нет.Дресс должен помочь ЧЕЛОВЕКУ найти общий язык с собакой.Помочь,а не портить

Дресс.должен начиная работать с собакой прежде всего определить тип ВНД данного животного,и обязательно слабую по психике собаку порекомендовать оставить в покое,не ставить на охрану ни в коем случае,только послушание в данном случае и жизнь в семье которую такая собака устраивает.Это впринципе и есть брак который дресс.обязан выявить,непригодную для работы на охране и других спец.службах собаку.К сожалению моему должна заметить,теперь больше появляется собак среди азиатов с нежелательными реакциями,это тоже в некоторой степени неправильный подход в дрессировке,и разведение к сожалению.....ставятся не те акценты в разведении в поведении собак,и слава Богу что в породе это не массово,и порода в целом разумная и работоспособная

 Отправлено: 16.11.13 10:26. Заголовок: адис-аскер пишет: п..

адис-аскер пишет:

цитата:

порода в целом разумная и работоспособная

Точно-точно! Ведь именно этим и "зацепила" . Меня по крайней мере.

 Отправлено: 16.11.13 10:34. Заголовок: Есть один момент (за..

Есть один момент (замечал такое), люди тоже разные, на одного человека реагирует и кидается чуть ли не любая собака, а другого просто не замечает и бывает даже боиться, причем и тот и другой внешне никак не выделяются и вообще ни какого отношения к собакам не имеют, просто такие люди ...
Такое тоже надо учитывать в рассуждениях о людоедстве, дрессиховках и ты ды.

 Отправлено: 16.11.13 10:39. Заголовок: PPN пишет: Есть оди..

PPN пишет:

цитата:

Есть один момент (замечал такое), люди тоже разные, на одного человека реагирует и кидается чуть ли не любая собака, а другого просто не замечает и бывает даже боиться, причем и тот и другой внешне никак не выделяются и вообще ни какого отношения к собакам не имеют,

Внешне!!!Внутреннее состояние человека оч.сильно влияет на поведение собаки,они (собаки)телепаты можно сказать...оч.сильно настроены на энергетику человека...PPN пишет:

цитата:

Такое тоже надо учитывать в рассуждениях о людоедстве, дрессиховках и ты ды.

 Отправлено: 16.11.13 11:17. Заголовок: PPN пишет: Есть оди..

PPN пишет:
[quote]Есть один момент (замечал такое), люди тоже разные, на одного человека реагирует и кидается чуть ли не любая собака, а другого просто не замечает и бывает даже боиться, причем и тот и другой внешне никак не выделяются и вообще ни какого отношения к собакам не имеют, просто такие люди ...
Такое тоже надо учитывать в рассуждениях о людоедстве, дрессировках

Лично мне моя таджичка нравилась , но в идеале могла бы сначала и рыком предупреждать-не подходи ближе,она на всех чужих и знакомых без исключения реагировала одинаково,никого не боялась и никого не признавала,хоть и мысли читала, её можно было мысленно позвать и она через несколько секунд прибегала.
Я считаю, что такое поведение более желательно для сао в частности, нежели по какой то им одной ведомой причине сао ещё и людей будут делить- одних бояться,хвост поджав, на других не реагировать, а других на ровном месте жрать-это уже неадекват

 Отправлено: 16.11.13 12:04. Заголовок: подскажите что менят..

подскажите что менять надо, что проверить, попробую,самому интересно, мне не приходилось сталкиваться с чем то другим, кобеля проверял на охрану и защиту после выставки, даже бумагу дали.
fanat пишет:

цитата:

менять сложившееся положение вещей не желаете.

 Отправлено: 16.11.13 14:28. Заголовок: адис-аскер пишет: ..

адис-аскер пишет:

цитата:

прежде всего определить тип ВНД данного животного,и обязательно слабую по психике собаку порекомендовать оставить в покое,не ставить на охрану ни в коем случае

а этого не заметили? Черукай пишет:

цитата:

.И не думайте,что всех поголовно кусаться учат.Бред сивой кобылы

адис-аскер пишет:

цитата:

,только послушание в данном случае

а это радикально отличное мнение???
Черукай пишет:

цитата:

Дресс должен помочь ЧЕЛОВЕКУ найти общий язык с собакой.Помочь,а не портить

 Отправлено: 16.11.13 14:31. Заголовок: fanat пишет: Т.е. к..

fanat пишет:

цитата:

Т.е. кобель, который визжал и ссался в ринге никогда не станет вязаться

и послушание собаки не сделает тип ВНД другим.Другой разговор,что если Вы боитесь плавать,а Вас научат этому и страх прошёл-как правильно знать-трус Вы в итоге был или нет? Раз научился-вроде и не трус.

 Отправлено: 16.11.13 14:35. Заголовок: fanat пишет: Можно ..

fanat пишет:

цитата:

Можно позвонить в любое кинологической центр и договорится на ОКД с последующим ЗКС с абсолютно любой собакой.

у нас-нет.Особенно "вырванные кадыки"думаете,инструктор учил??? Так вот отчего хороших ВПРов так мало!

 Отправлено: 16.11.13 15:08. Заголовок: Эльвира пишет: Я сч..

Эльвира пишет:

цитата:

Я считаю, что такое поведение более желательно для сао в частности, нежели по какой то им одной ведомой причине сао ещё и людей будут делить

А действительно делят. Многое зависитт и от самих людей, и от их поведения.
К примеру, мы с кобелем капаемся от пирика в ветлечебке. Ветеринарную клинику он боялся до жути, врачи с ним любые процедуры проделывали. капаться мог нос к носу с любым матерым агрессивным кобелем - пофиг, хотя сам по натуре был драчун. Люди ходят вокруг, перешагивают. В общем эдакий пятнистый коврик лежит, а в глазах тоска: когд ж уйдем отсюда, даже намордник не одевался.
И тут заходит дядька, и требует медсестру, чтобы она вышла и полечила его собаку, которая находится в машине, а сюда он ее затаскивать не будет, дабы не травмировать психику посетителей. Пока он ждал, стал расматривать нас, оценивающе окинул взглядом кобеля, поцокал языком, говорит, мелковат ваш кобель, мои раза в два больше. Ну я ответила, что меня размеры устраивают. Все это время кобель рычал, пытаясь встать и кинуться, глаища зеленые, и он трясся мелкой-мелкой дрожью. Вот в первый раз такое видела. Мужчину это совсем не удивило. Потом вышла медсестра, потом, когда она уже вынимала моему кобелю катетер, я спросила про того мужчину, зачем он ее звал, оказалось, что дядечка боями увлекается, собака сильно подраная у него в машине лежала. Он него вероятно пахло кровью, может он сам так не понравился кобелю, но он несомненно все это почувствовал, и готов был кинуться на этого человека. Это что касаемо личности.
Что касается поведения.
Обычно с ним мы гуляли в лесу. Ну и как обычно: если попадается кто на встречу, кобель естессно начинает пасти (в городе в толкучке спокоен, а в такой обстановке пасет, я думаю, что у всех так), мы отходим с тропинки в сторону подальше в траву. И люди обычнро сами, инстинктивно также начинают нас обходить, имеется ввиду легкое отклонение курса по дуге в сторону от нас. Кобель провожает взглядом, все, дальше идем спокойно. А однаджды мы вот так отошли, а дядька, размахивая руками и рассуждая, что у него такая же собака, только сука и помоложе, во дворе сидит, шел прямо на нас. Я конечно держала кобеля, но тем не менее бросок последовал, естессно, я его на землю тут же и приземлила. Опять же, понимать немножко надо, как себя вести: мы же уходим в сторону от конфликта, а когда на вас продолжают переть аки танк, можно и ответку отхватить. И на нейтральной территории тоже. И уж особенно когда темно. Потому что собака призвана защищать вас, и хорошая собака так и будет делать.

 Отправлено: 16.11.13 16:44. Заголовок: Черукай пишет: а эт..

Черукай пишет:

цитата:

а этого не заметили?

заметила,я не думаю что всех поголовно кусаться учат,я говорю что дресс.должен брак выявлять,а не говорить к примеру:будем работать,уже видя что собака слабая по психике...Черукай пишет:

цитата:

а это радикально отличное мнение???

Нет,я просто продолжила свою мысль...

 Отправлено: 16.11.13 23:47. Заголовок: fanat пишет: На счё..

fanat пишет:

цитата:

На счёт щенков от отарного кобеля... Право забавно. "спокойная сука". А дальше? А дальше?.... Вообще-то никем ещё не рассматривался вопрос о психике потомков метизированых собак.

Ну так и давай рассмотрим это на примере твоих собак. Малыш-собака ,чьи предки (некоторые)неизвестного происхождения(подобрашки) - как у него с психикой?

 Отправлено: 17.11.13 06:00. Заголовок: адис-аскер пишет: ч..

адис-аскер пишет:

цитата:

что дресс.должен брак выявлять,а не говорить к примеру:будем работать,уже видя что собака слабая по психике...

Брак выявлять не дресс должен. Многие владельцы такие нежные, что услышав реальное мнение дрессировщика о своей собаки обидятся и уйдут. А дрессировщик тоже человек, ему денежки нужны. Как и заводчикам, которые вяжут всех подряд, оставляют полные пометы и льют мед в уши владельцев.

 Отправлено: 17.11.13 06:02. Заголовок: fanat

Мюрат
Малыш - чистокровный туркменский волкодав.!
Кстати один из немногих прямых (по "верху") правнуков Бабура (вл.Кяризов)
Если ты не удосужилась узнать его происхождение, то это твои проблемы.
А про психику Малыша прямо как-то неудобно хвастаться...
Ну, гуд!
Когда ездил в Донецк на Кубок Мира, останавливался у Гены Чуднова (пит."Бегемот"). Тогда Гена получил от чудом сохранившегося внука Бабура через Палаша -Джуры и дочери Юсупа этот помет. С этого помета и подарил кобелька.
Т.к. не планировал приростать ещё одной собакой , подарок стал мало того сюрпризом, но ещё и головной болью. Ни одного документика.
Делать нечего. Посадил щенка в рундук под сидение. Через пару часов купе было полное. До границы 12 и еще часов 12 до Москвы никто даже и не знал , что в купе едет ещё один "пассажир". Потому, что ни разу не пикнул. Дальше перроны двух вокзалов, метро, электричка. И все на куске веревки. и ноль эмоций. Как будто всю жизнь по Москве мотался . А было щенку три мес.
В шесть мес. начались проблемы. Стал выбегать на улицу и охраняя размеченный у себя в голове участок, гонял прохожих. В девять покусал соседа у него же в огороде.(огород смежный, хозяина по техническим причинам не было неск лет) Все думаю, Надо стрелять. Сам сосед и уговорил пожалеть.
В одиннадцать повез показать в Коломну. Не пускать! Просто показать. Кохта уговорил пустить последней парой. Человек сто, соперник старше и тяжелее. Показал с наилучшей стороны. Понравился всем.
В полтора остепенился. Сейчас , как переступит порог калитки - людей не видит. Птицу и скотину не трогает.Спокойно отпускаю погулять. Через час-полтора прибегает. Очень удобно. Сам не тронет и себя обидеть не даст. Маленьких собачек игнорирует. К суке, котор. кроет без к-лпомощи никого кроме меня не подпускает. (проверять серьезность намерений никому в голову не приходило) Запрет (как и для всех) только один - на пустой брех.
Около десяти боёв. Легкий Техничный.
Клад!

 Отправлено: 17.11.13 06:18. Заголовок: Тань,люди разные,и д..

Тань,люди разные,и дрессировщики и заводчики тоже...Так что обычно все же дресс,беря на себя занятия с собакой,берет и ответственность за результаты.а если у собаки тип ВНД слабый,какие там могут быть результаты?

 Отправлено: 17.11.13 06:29. Заголовок: Вредина пишет: Тань..

Вредина пишет:

цитата:

Тань,люди разные,и дрессировщики и заводчики тоже...

Я не спорю. Но честных людей мало - в любой професии. И дрессировщики те же люди, а не каста особоизбранных и кристально-честных людей. И им, повторюсь, тоже кушать хочется.

 Отправлено: 17.11.13 06:56. Заголовок: Тань,а вот кто по-тв..

Тань,а вот кто по-твоему,должен выявлять брак?
Ст.племенник в клубе или ст.дрессировщик или судья?Конкретно,чья эта задача(заводчика априори не касаемся,от том,что он должен и на что право имеет,уже томе рассуждений написаны)?

 Отправлено: 17.11.13 07:47. Заголовок: Вредина а заводчик ч..

Вредина а заводчик чего? священная корова? То есть отбирать брак должен свадебный генерал (ст. племенник в клубе), кто такой старший дрессировщик - я не знаю и судья (я так понимаю имеются в виду выставки), которому дается 4 минуты на осмотр собаки, а в реальности тратится полуторы минуты? А человек, которому пришла светлая мысль повязать собак, который спланировал помет, который в конце концов деньги за щенков берет - так рядом постоять вышел?

И никто не говорил, что заводчиком быть легко. Заводчик - это прежде всего ответственность.

 Отправлено: 17.11.13 09:13. Заголовок: Таня,я предложила не..

Таня,я предложила не трогать заводчиков априори,потому что с ними и так все ясно:по идее,нести ответственность должен,а на деле.....))Сама понимаешь(не знаю,плакать или смеяться.
И нет,я имела ввиду судью-эксперта по рабочим качествам.
И ст.племенник-это не свадебный генерал,извините,это человек,который осматривает пометы и решает-брак или не брак,это чел.,который бумажки,если что,подписывает,на которых и строится дальнейшее разведение(я имею ввиду только подотчетных клубу собак и щенков,владельцы питомников имеют право вообще в клуб никого не возить).
Таня,везде должны быть профессионалы своего дела и ответственные люди,а не пускающие пыль в глаза делитанты,не важно кто они,где сидят и чем занимаются.Но их мало....учиться никто не хочет,нашим,чтобы заводскую приставку получить,вообще ничего не надо:рекомендация от клуба,заявление,деньги и все,курсы для получения необязательны....вот и имеем то,что имеем в результате.