Отправлено: 13.03.12 18:46. Заголовок: Анатомия крупа

Уже было несколько попыток разобраться какова же правильная анатомия крупа у САО и так и не пришли к единому знаменателю
Очень хотелось бы все-таки определиться каким же в реальности должен быть круп САО (длина, угол наклона) чтобы собака была гармоничной и функциональной.

Поэтому позволю себе выделить в отдельную тему, затронутые моменты из темы "...кобель-производитель"

 Отправлено: 13.03.12 18:49. Заголовок: Лен, спасибо за тему..

Лен, спасибо за тему! Правда очень хочу это обсудить.

 Отправлено: 13.03.12 18:51. Заголовок: Короткий круп, как п..

цитата:

Короткий круп, как правило "тянет" за собой узкое бедро.

цитата:

Т.е , если бедро узкое, то длина бедренной кости и её постав тут не при чём? Во всём круп виноват?

цитата:

Совершенно верно, ширина бедра есть проекция крупа на горизонталь.

цитата:

Если это "проекция", то говорить нужно не только о длинне, а и об наклоне крупа (и это пожалуй важнее, чем длинна - если речь идет только об поекции). А наклон крупа, в свою очередь, обуславивает наклон бедра

цитата:

Хочется понять - о какой (относительной или абсолютной) длинне идет речь? Я бы длинну крупа (характерную для породы)собак этой породы, назвал средней длинны - есть породы, у которых длинна крупа больше. Поэтому хочется понять: - где граница, между целью получить собак с характерными для породы и получение длинного крупа в ущерб породному строению? если короткий круп - недостаток, длинный круп считать достоинством (или тоже недостатком)? Помнится недавно тема была про длинноногость - так собаки с длинным крупом скорее коротконогие, растянутого формата, а высоконогие имеют круп меньшей длины.

цитата:

Длинный круп присущ собакам именно с укороченными конечностями.

 Отправлено: 13.03.12 18:53. Заголовок: Если кто-то сможет п..

Если кто-то сможет поставте расчерченный скелет (где-то обсуждали, к сожалению не сохранила) со статями крупа

 Отправлено: 13.03.12 19:44. Заголовок: Действительно, показ..

Действительно, показал бы кто "правильный" круп. ( соотношение длина крупа / высота в/х.) а то на одной выставке говорят чуть коротковат. на другой чуть растянут..

 Отправлено: 13.03.12 19:46. Заголовок: Из анатомических опр..

Из анатомических определений (взято отсюда http://lucky-siberia.narod.ru/p42.htm) :

"Круп и крестец. Круп собаки состоит из крестцовой, подвздошной и седалищной костей, к которым крепятся большие и сильные мышцы задних конечностей. Оценивают круп по форме, ширине и длине крестца. Нормально развитый круп способствует крепкому, параллельному поставу задних конечностей, быть округлой формы и хорошо заполнен мускулатурой, без резких и заметных переходов от поясницы к хвосту. Положение таза косое от 20 до 30 градусов. Он может быть широким, узким, плоским, округлым, прямым, скошенным. Длинный круп взаимосвязан с длинной мускулатурой, указывающей на способность к быстрым движениям. Широкий круп имеет в своей основе развитый массивный костяк и сильно развитую мускулатуру. Он обеспечивает крепкий и широкий постав задних конечностей, такой круп является показателем силы и устойчивости, особенно ценен для сук - производительниц. Горизонтальный круп получается. Когда таз лежит почти параллельно крестцовой кости, линия крупа несколько прямее нормального, хвост посажен высоко, обычно такая форма крупа связана с прямым поставом задних конечностей. Скошенный круп встречается тогда, когда кости таза и крестцовая кость откланяются вниз и образуют угол таза до 30-40 градусов, хвост посажен низко. Скошенный круп обычно связан с саблистой постановкой задних конечностей. Также следует помнить, что на отклонения в строении крупа влияет наклон крестцовой кости, а не тазовой кости."

 Отправлено: 13.03.12 19:47. Заголовок: Так что же такое пра..

Так что же такое правильный круп? имеет ли эта стать породные различия или должна трактоваться для всех одинаково?

 Отправлено: 13.03.12 20:01. Заголовок: интересная тема.... ..

интересная тема.... посижу послушаю....
Ленок мерси

 Отправлено: 13.03.12 20:04. Заголовок: Вот еще нашла интере..

Вот еще нашла интереные выкладки, к сожалению без ссылки на автора
По этому поводу хочется узнать мнение можно ли считать эти выкладки правильными
Костная основа крупа

К крупу относится задняя часть туловища собаки, включающая: тазовые кости (самые крупные плоские кости скелета), кости крестца (сросшиеся между собой и с костями таза), а также соответствующие мышцы и связки ). Круп представляет собой мощную, довольно жесткую конструкцию, поскольку на его долю приходится первоначальный толчок задних конечностей. От того, насколько правильно устроен круп и насколько он прочен и развит, зависит точность и экономичность передачи двигательных толчков. Для большинства пород круп должен быть в норме длинным, широким, слегка покатым и мускулистым.
ДЛИННЫЙ круп обладает длинными сильными мышцами, которые приводят в движение рычаги задних конечностей. Мускулатура крупа значительно мощнее, чем мускулатура переда собаки. Среди этих мышц особую роль играют сгибатели и разгибатели, от работы которых зависит сила толчка – начала движения собаки. Они крепятся соответственно к подвздошным и седалищным костям таза, которые должны быть хорошо развиты в длину. Длина крупа обусловлена длиной тазовых и крестцовых костей.
ШИРИНА крупа связана с устойчивостью собаки и особенно важна у сук в связи с их ролью деторождения. Ширина крупа обусловливается разворотом тазовых костей и создает предпосылки для правильного строения тазобедренных суставов.
НАКЛОН крупа определен наклоном костей таза и наклоном крестцового отдела позвоночника. Принято считать, что в норме крестцовый отдел наклонен к горизонту под углом в 5-15 град. За норму между крестцовым отделом и подвздошными костями принимается угол порядка 20-30 град.
В целом круп должен выглядеть плавно покатым по направлению к хвосту . Правильный наклон крупа создает предпосылки к правильным углам задних конечностей, которые ответственны за силу и направление передачи исходных двигательных толчков.

Отклонения в строении крупа:
 скошенный круп (кости таза и крестца излишне наклонны) чреват неправильными углами задних конечностей и связанностью движений собаки;
 низко посаженный хвост (кости таза имеют правильный наклон, а кости крестца излишне наклонены и образуют низкий выход хвоста);
 горизонтальный круп (кости таза и крестца имеют почти горизонтальный наклон, хвост высоко посажен и часто закинут на спину) чреват прямозадостью, недостаточным толчком;
 короткий или излишне длинный круп. Говоря о длине крупа, завершающего линию верха собаки, уточним, что в образовании верхней линии принимает участие верхняя часть крупа, т.е. крестец, поэтому будем говорить о норме его длины. В главе о биомеханике собаки за нормальную длину крестца будет принята 1/4 длины линии верха.
Что же касается длины крупа в целом, то, как уже указывалось, она зависит от длин крестца и тазовых костей.

 Отправлено: 13.03.12 21:18. Заголовок: Elena пишет: Что же..

Elena пишет:

цитата:

Что же касается длины крупа в целом, то, как уже указывалось, она зависит от длин крестца и тазовых костей.

т.е. длина крупа это вещь индивидуальная?

 Отправлено: 13.03.12 22:45. Заголовок: Elena Спасибо за ци..

Elena
Спасибо за цитаты. Но в них, увы, изложена наивно-механистическая позиция, имеющая мало отношения к биомеханике и, соответственно, к реальным анатомическим нормам.

 Отправлено: 14.03.12 06:39. Заголовок: Elena пишет: Если кт..

Elena пишет:

цитата:

Если кто-то сможет поставте расчерченный скелет

ну не совсем скелет

16 - круп; 17 - седалищный бугор;



Оксана

 Отправлено: 14.03.12 06:54. Заголовок: еч Ван пишет: излож..

еч Ван пишет:

цитата:

изложена наивно-механистическая позиция, имеющая мало отношения к биомеханике и, соответственно, к реальным анатомическим нормам.

Александр Николаевич, давайте уже все "привяжем" наконец и к биомеханике и к нормам

 Отправлено: 14.03.12 06:55. Заголовок: Алтын Таш Оксана, сп..

Алтын Таш Оксана, спасибо

 Отправлено: 14.03.12 07:11. Заголовок: Мне очень удобна при..

Мне очень удобна при оценке экстерьера собаки модель Ерусалимского о соотношениях длин. Хотя многие ее не разделяют.
"Согласно биомеханической модели Е. Л. Ерусалимскою, практически для всех пород, кроме борзых, в том числе и для собак растянутою формата (бассет, такса и тому подобные), оптимальным является соотношение длин спины, поясницы и крупа, равное 2:1:1... " Становится понятным какой длины ориентировочно должен быть круп, какой поясница, и что такое длинная поясница и короткий круп... Т.е. для себя за базовую основу определения длин и пропорций линии верха я применяю эту модель.

Оксана

 Отправлено: 14.03.12 07:37. Заголовок: Алтын Таш пишет: мо..

Алтын Таш пишет:

цитата:

модель Ерусалимского

в этой модели за основу взято не верное определение самой стати крупа, отсюда и не корректное соотношение

 Отправлено: 14.03.12 07:39. Заголовок: Алтын Таш Я раньше ..

Алтын Таш Я раньше так же видела правильный круп. Но по ссылке еч Вана поняла, что поясничный отдел несколько
длиннее крупа в целом. Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление.
Нужно сначала определиться - что есть такое КРУП. Из чего состоит? Только не надо повторять избитые модели. Вначале, мне кажется
необходимо всем понять механику движения ЗК.

 Отправлено: 14.03.12 07:44. Заголовок: Алтын Таш Круп соба..

Алтын Таш

цитата:

Круп собаки состоит из крестцовой, подвздошной и седалищной костей

а теперь найдите на рисунке скелета эту часть и прикиньте вышеупомянутое соотношение...сходится?

 Отправлено: 14.03.12 08:11. Заголовок: Elena пишет: найди..

Elena пишет:

цитата:

найдите на рисунке скелета эту часть и прикиньте вышеупомянутое соотношение...сходитс

Вы не умеетк читать? Я же сказала: не надо повторять избитые модели! Из чего круп состоит все знают.guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Одетая мышцами собака производит другое впечатление.

Покажите круп на "одетой" мышцами собаке.

 Отправлено: 14.03.12 08:11. Заголовок: Оксана, Вы же, вроде..

Оксана, Вы же, вроде как, эксперт, и уже не один год? Будь моя воля, ей-ей, за одни такие слова я бы Вас дисквалифицировал сразу и навечно.

 Отправлено: 14.03.12 08:15. Заголовок: еч Ван пишет: врод..

еч Ван пишет:

цитата:

вроде как, эксперт

я не эксперт

 Отправлено: 14.03.12 08:22. Заголовок: Алтын Таш пишет: я ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

я не эксперт

Ну и слава Богу!

 Отправлено: 14.03.12 08:35. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Алтын Таш Я раньше так же видела правильный круп. Но по ссылке еч Вана поняла, что поясничный отдел несколько длиннее крупа в целом. Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление.

Это потому что Вы на самом-то деле сравниваете у живой собаки длину крупа не с длиной поясницы, а с длиной паха.

 Отправлено: 14.03.12 09:09. Заголовок: Elena пишет: в этой..

Elena пишет:

цитата:

в этой модели за основу взято не верное определение самой стати крупа, отсюда и не корректное соотношение

У Ерусалимского рассматривается не весь круп как стать, а лишь линия верха. А линия верха крупа - расстояние от маклаков до основания хвоста или крестец. Весь круп, как стать там не рассматривается. Возможно надо было имя круп заменить на имя крестец. Но смысл для меня не меняется и вполне ясен.

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Но это видно только на "голых" костях.Одетая мышцами собака производит другое впечатление. Нужно сначала определиться - что есть такое КРУП. Из чего состоит?

Достаточно прощупать собаку руками. Когда говорят про круп - обычно имеют в виду длину крестца, называя это крупом...Все как всегда упирается в терминологию. А сам круп, как стать - это область от маклаков, до седалищного бугра и до основания хвоста, как показано на рисунке статей. Маклок — верхний передний конец подвздошной кости, выступающий кнаружи в виде бугра. Седалищный бугор — выступы седалищных костей, находящиеся немного ниже основания хвоста. А теперь как круп описан в кинологиической литературе -Круп - задняя верхняя часть туловища, объединяющая на крестце и костях таза мощную мускулатуру задних конечностей.

Оксана

 Отправлено: 14.03.12 09:18. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Вы не умеетк читать?

а ВЫ?
я отвечала на пост Алтын Таш
guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

не надо повторять избитые модели

Вы о чем? я привела анатомическое определение крупа.

 Отправлено: 14.03.12 09:18. Заголовок: Алтын Таш пишет: У ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

У Ерусалимского рассматривается не весь круп как стать, а лишь линия верха.

У Ерусалимского рассматривается его собственный шизофренический бред. Не надо повторять глупости ни за ним, ни за его учениками.

 Отправлено: 14.03.12 09:20. Заголовок: Алтын Таш пишет: У ..

Алтын Таш пишет:

цитата:

У Ерусалимского рассматривается не весь круп как стать, а лишь линия верха. А линия верха крупа - расстояние от маклаков до основания хвоста или крестец. Весь круп, как стать там не рассматривается

да, и тем не менее, многие почему-то это соотношение применяют к оценки крупа что неверно

 Отправлено: 14.03.12 09:21. Заголовок: Elena пишет: а тепе..

Elena пишет:

цитата:

а теперь найдите на рисунке скелета эту часть и прикиньте вышеупомянутое соотношение...сходится?

уже тема эта была, вот, честно, лень искать, ставить фотографии. Мы на эту тему работу писали, собак замеряли и продолжаю наблюдать, действительно собаки имеющие такие пропорции статей имеют более гармоничное и крепкое сложение.

Оксана

 Отправлено: 14.03.12 09:21. Заголовок: guchali@jandex.ru пи..

guchali@jandex.ru пишет:

цитата:

Из чего круп состоит все знают

как показывает практика, далеко не все

 Отправлено: 14.03.12 09:23. Заголовок: Алтын Таш пишет: уж..

Алтын Таш пишет:

цитата:

уже тема эта была

была и не одна , но так ни до чего конкретного не договорились пример тому тема о "кобеле-производителе", где каждый о своем

 Отправлено: 14.03.12 09:25. Заголовок: Алтын Таш Оксана, а..

Алтын Таш
Оксана, а можно, чтобы Вы писали об анатомии после 12.00 по московскому времени? Без пива Ваши сообщения читать нельзя, а пить раньше полудня вредно.