Отправлено: 10.09.07 11:12. Заголовок: Охота с азиатом.
Я долго думала в какую тему это определить, решила сюда.
На днях заехал к нам владелец двух наших щенков кобелей 2 и 3 года, рассказал вот какую историю: Поехал он с семьей в лес за орехами (жена и две дочери), взяли с собой собак погулять. Неуспели выдти из машины, кобели рванули в высокую траву. Через несколько секунд оттуда с визгом выбегает целое семейство кабанчиков! а соб нет. Федор, так зовут хозяина, сам охотник, понимая как опасна свинья - рванул в траву соб спасать (с собой ружья нет только нож!). Каково же было его удивление, когда он увидел хрипящую матку, а на ней два разяренных АЗИАТА!!! Старший держал за загривок, а молодой висел на ухе. Свинья рвала и метала, молодого мотанула так об дерево, что он оторался вместе с ухом, тот встал отряхнулся и опять в бой! Когда у свиньи не осталось практически сил, Федор спокойно подошел и зарезал ее! Окончание было тоже прикольное, когда он выбрался из травы с ножем в руках, весь в крови,а рядом две окровавленные собаки, жена с дочками, чуть в обморок не хряпнулись!
Я читала о такой охоте с американскими бульдогами. У охотника только нож и собака. Соб берет кабана в области загривка и держит пока у охотника не появится удобный момент ударить кабанчика ножем.
Получается, что и наши "питомниковские" кой-чего, да стоят!
Отправлено: 10.03.09 11:04. Заголовок: екатерина пишет: Не..
екатерина пишет:
цитата:
Не передёргивайте! Никто не пропагандирует браконьерство!
Публичное освещение факта браконьерства в романтических и детективных тонах - это популяризация, я бы сказал. Является ли это пропагандой??? В какой то степени да. Браконьерство - это правонарушение влекущее за собой ответственность, а то, что вышеосвещённый персонаж её избежал....ну так что ж этим гордится то? Есть категория людей(Вы в том числе) которая симпатизирует браконьерам. Им кажется, что это круто. На самом деле это не круто. Это заслуживает негативной реакции. Вот поедте в Венгрию, Чехию, пройдитесь по лесу? Зверушек полно! Оленя увидеть - плёвое дело. Кабанчиков пасущихся - тоже не вопрос. А почему? Отношение к браконьерству у них иное. Культура, знаете ли. Не буду продолжать эту дискуссию. Буду рад, если моё отношение к обсуждаемой теме заставит Вас усомнится в чём то. Я часто хожу в один лесок с собакой гулять(два-три раза в неделю). Зверя там нет, хотя ещё лет пять назад зайчики бегали. Беру с собой пластиковый пакет. Возвращаюсь с полным пакетом мусора(пластиковые бутылки, стекло итд). Считаю, что это гораздо круче нежели брать с собой нож....на всякий случай
Зверя там нет, хотя ещё лет пять назад зайчики бегали
На старом Вернисаже в Москве в начале 80 годов по деревьям прыгали белки,и проходящие мимо иностранцы так радовались как дети. Я подумал,а о чем думают наши соотечественники проходя мимо.А Вы как думаете какие мысли у большенства наших людей проходящих мимо зайчиков,белочек и.т.д.???
Отправлено: 10.03.09 20:33. Заголовок: горец пишет: А Вы к..
горец пишет:
цитата:
А Вы как думаете какие мысли у большенства наших людей проходящих мимо зайчиков,белочек и.т.д.???
Думаю, что далёкие от того, как это сохранить и приумножить. Скорее не замечают, воспринимают как часть пейзажа. А думают??? Думают о суперскидках на электронную технику, о сезонных распродажах, о том как красиво становится во вновьоткрываемых магазинах(маркетах, молах итд), какой новый уровень комфорта обещает новая модель ВАЗа(или иная марка). Одним словом действие на массовое сознание через телевидение, радио и прессу сформировало общество потребителей. А потребитель в последней стадии развития(зомбирования) не должен задумываться над тем откуда оно всё берётся. Он должен потреблять не отвлекаясь. Увидел белку - потребил услугу созерцания, предоплоченную на входе в зоопарк, потребил, и пошел дальше потреблять. Увител кабана на прогулке - зарезал, потащил в "нору" потреблять.
Отправлено: 11.03.09 06:30. Заголовок: Барон пишет: Не каж..
Барон пишет:
цитата:
Не каждая собака, пойдет на кабана, что на взрослого, что на поросенка.
Ну дак я и говорю - "дураки" У нас умельцы Амелины молодых тигров живьем ловят, лаек используют при этом. В процессе удержания тигра при помощи прямого контакта заканчиваются естественной выбраковкой лайки.
Думаю, что далёкие от того, как это сохранить и приумножить. Скорее не замечают, воспринимают как часть пейзажа.
Это всё конечно грусно, но по-моему Вы как-то не о том... Если охоту с собаками вы называете браконьерством, то кто тогда дядьки с ружьями? Рыбаки со взрывчаткой?
C@O пишет:
цитата:
Беру с собой пластиковый пакет. Возвращаюсь с полным пакетом мусора(пластиковые бутылки, стекло итд). Считаю, что это гораздо круче нежели брать с собой нож....на всякий случай
Вы наверное молодец! Но вот у нас в лесу пока этого нет "(пластиковые бутылки, стекло итд)". А вот далеко в лес заходить без "с собой нож....на всякий случай" небезопасно, особенно во время гона, зверь очень близко подходит к населённым пунктам, кабан - это только как вариант, а ещё и волки есть...
Отправлено: 11.03.09 09:57. Заголовок: C@O пишет: Во первы..
C@O пишет:
цитата:
Во первых про тему - чистое браконьерство.
И читать о таком противно! Я не знаю, куда смотрят охотники в той местности и егеря! Но попадись мне в угодиях такой охотничик с азиатом... C@O пишет:
цитата:
Не зная времени года и возраста выводка, даже не обращая внимание на то, что свиноматку не трогают на охоте (она вожак стада), охота с собаками неохотничьих пород, не имеющих соответствующих документов - это браконьерство.
C@O пишет:
цитата:
Ещё улыбнуло то, что хозяин собак метнулся в траву и случайно найденным в кармане брюк перочинным ножом зарезал свиноматку Я же не думаю, что он гулять с собаками ездит с кинжалом? Относитесь к этому как к обычной охотничьей байке
Soltan Djar пишет:
цитата:
А етим двоим (троим), которые самочку с поросятами кончили - на секача матерого нарваться желаю, от души... .
Меня саму Бог от подобных контактов миловал , но старые охотники у нас говорят, что все таки самка с поросятами на много более опасна при близком контакте. Секач что- ударил клыками и ушел, а самка будет до последнего биться. Хотя у нас никто не пытался держать за уши ни одного,ни другого.
Отправлено: 11.03.09 15:35. Заголовок: екатерина пишет: Ес..
екатерина пишет:
цитата:
Если охоту с собаками вы называете браконьерством, то кто тогда дядьки с ружьями? Рыбаки со взрывчаткой?
Охоту с собаками я не называю браконьерством. Сам охочусь, в том числе и с собаками. То, что Вы описали охотой не называется. Охота - это в некотором смысле зоотехническое мероприятие (регулирование поголовья). Ведётся учет поголовья, при привышении определённых норм (в каждом случае свои, зависит от многих факторов) разрешается отстрел определённого количества особей. Далее происходит продажа этого права (права на отстрел) через продажу лицензии. Денежка вырученная от продаж (в нормальных хозяйствах) идёт на обеспечение кормом животных, содержание маточников, зарплату егерям итд. Теперь скажу вам сколько стоит удовольствие отстрела одной особи кабана. Есть два подхода - дорого лицензия и мясо бесплатно и дёшево лицензия и мясо за деньги. Если не утруждать Вас подробностями, то кабанчик весом в 150 кг обойдётся около тысячи долларов. Существуют системы штрафов. За отстрел "мамки" штрафы предусмотрены во многих хозяйствах. Это может обойтись и в две и в три тысячи долларов (в зависимости от строгости владельцев хозяйств). Теперь, когда Вы знаете финансовую часть я могу Вам сказать кто есть Ваш друг. Он вор, он просто вор, который украв на тысячу сделал вреда на три. О дядьках с ружьями я уже рассказал, если речь идёт об охотниках. О мужиках со взрывчаткой - такие же браконьеры как и Ваш друг.
Отправлено: 11.03.09 16:31. Заголовок: екатерина пишет: Я ..
екатерина пишет:
цитата:
Я читала о такой охоте с американскими бульдогами. У охотника только нож и собака. Соб берет кабана в области загривка и держит пока у охотника не появится удобный момент ударить кабанчика ножем.
Очень правильное слово "кабанчика". Мааааленького такого, полосатенького Если без юмора, то это должен быть очень суровый охотник, примерно такой как мужчины из Челябинска в передаче "Наша Раша", те, что бреются ребром ладони
Отправлено: 11.03.09 17:29. Заголовок: екатерина пишет: Ры..
екатерина пишет:
цитата:
Рыбаки со взрывчаткой?
это те люди из-за которых я перестал любить рыбалку... гады(мягко говоря)
C@O пишет:
цитата:
Очень правильное слово "кабанчика". Мааааленького такого, полосатенького Если без юмора, то это должен быть очень суровый охотник, примерно такой как мужчины из Челябинска в передаче "Наша Раша", те, что бреются ребром ладони
я почему то вспомнил дедушкин трофейный клык который длиннее чем моя ладонь и задумался как же такого собачка удержит...
Отправлено: 11.03.09 18:04. Заголовок: екатерина По секрету..
екатерина По секрету разглашаю тайну, только , только никому? Злобные охотничьи собаки , делающие хваты по месту не всеми приветствуются. Дипломы 1-ой степени - эт да. А на счёт вспоротых боков - эт тоже да.
Отправлено: 12.03.09 06:51. Заголовок: C@O пишет: По секре..
C@O пишет:
цитата:
По секрету разглашаю тайну, только , только никому? Злобные охотничьи собаки , делающие хваты по месту не всеми приветствуются. Дипломы 1-ой степени - эт да.
Да.. Пустой разговор, я про одно, а вы
C@O пишет:
цитата:
Если без юмора, то это должен быть очень суровый охотник, примерно такой как мужчины из Челябинска в передаче "Наша Раша", те, что бреются ребром ладони
Отправлено: 12.03.09 09:13. Заголовок: екатерина пишет: ..
екатерина пишет:
цитата:
Да.. Пустой разговор, я про одно, а вы
Это точно. Мы про разное. Просто для меня тема "охота с азиатом" звучит как "охрана со спаниелем", Вы уж простите. У нас действительно разное понимание слова охота.
Отправлено: 12.03.09 09:42. Заголовок: C@O пишет: охота с ..
C@O пишет:
цитата:
охота с азиатом
C@O пишет:
цитата:
У нас действительно разное понимание слова охота.
Да! давайте смотреть на это как на объявление о поиске сексуальных услуг ;).... а ты клыки с ладонь, бока вспоротые - ужас какой-то... Тут что-то другое и ладонью не отделаешься ;)
Отправлено: 14.03.09 16:49. Заголовок: C@O пишет: Это точн..
C@O пишет:
цитата:
Это точно. Мы про разное. Просто для меня тема "охота с азиатом" звучит как "охрана со спаниелем", Вы уж простите. У нас действительно разное понимание слова охота
А что вы знаете о зверовой охоте на Украине? Или в Украине?
Да! давайте смотреть на это как на объявление о поиске сексуальных услуг ;).... а ты клыки с ладонь, бока вспоротые - ужас какой-то... Тут что-то другое и ладонью не отделаешься ;)
А вам, по-моему, вообще интереснее смотреть объявления в интернете, вот там и смотрите!
Озабоченных прошу не беспокоится! Эта тема о другом!
Отправлено: 16.03.09 10:13. Заголовок: екатерина http://jp..
екатерина , насколько я смогла понять, вся суть спора в данной теме - в её названии "Охота с азиатом". Судя по Вашему рассказу - это была НЕ охота. И - НЕ браконьерство, как считает C@O . Это был "случайный случай" ( ). У меня вопрос к C@O . Допустим, что рассказ екатерина - не байка. Что бы Вы, как опытный охотник, делали в подобной ситуации?
цитата:
Не успели выйти из машины, кобели рванули в высокую траву. Через несколько секунд оттуда с визгом выбегает целое семейство кабанчиков!
Да и разговор об отбраковке собак, которые идут на крупного зверя - тоже не совсем в тему. Отбраковка - это по части плем.разведения. А если говорить о конкретном случае и о конкретных собаках. Из всего, мной прочитанного, выходит, что эти собаки ДОЛЖНЫ были залезть обратно в машину и ждать, пока хозяин со своей семьем "наткнётся" на семью кабанов и по-любовно с ними разберется? У нас в округе тоже кабаны промышляют. И по-осени, местные жители костры ночами жгут, чтоб матки с поросятами на огородах не хозяйничали. А когда мы гуляем в ближайшем лесу с собаками без поводка (!), я надеюсь, что именно собаки предупридят меня об опасности. Кстати. Во время одной из таких прогулок, в конце прошлого лета, мы набрели на место отдыха кабанов. Нет. Их там не было. Была вымята трава и (извените за выражение) их дерьмо. Я была с двумя подростакми-азиатами: кобель - 10 месяцев и сука - 8 месяцев. Их реакция была такой. Кобель обнюхал ВСЮ территорию той поляны (с поджатым хвостом) и мне пришлось взять его на поводок, чтоб заставить уйти оттуда. А сука не отходила от меня и подвывала, но при этом её хвост был высоко поднят. Вот такая разная реакция на одну и туже НЕРЕАЛЬНУЮ опасность. А то, что собаки из рассказа екатерина ТАК отреагировали, и то, что хозяин смог им помочь - НЕ плохо, а хорошо. Я ТАК думаю.
Отправлено: 16.03.09 12:39. Заголовок: слобожане пишет: У ..
слобожане пишет:
цитата:
У меня вопрос к C@O . Допустим, что рассказ екатерина - не байка. Что бы Вы, как опытный охотник, делали в подобной ситуации?
екатерина пишет:
цитата:
Федор, так зовут хозяина, сам охотник, понимая как опасна свинья - рванул в траву соб спасать
Если относиться ко всему серьёзно, то наврятли я бы выпустил собак в месте где рядом в траве свинья пасёт выводок. Ладно поросят невидно, но свинью то??? Предполагаю ответ - это была не совсем трава, ну или как в пестне поётся - "на дальней станции сойду, трава по поооояяас..." Т.е. заросли в которых скрылись и азиаты и свиноматка. Кинулся ли я бы спасать собак? Скорее всего не пришлось бы. Свиноматке в зарослях уйти и увести стадо - раз плюнуть. Я это проходил не раз. И собак не две и людей много, а результат один В этом году кукурузы мнооого осталось некошенной, весь кабан там был. Натренировались - ух как! Ситуации когда лайки отбивают от стада годка и держут до прихода охотника встречались. Выглядит это так - стоит кабанчик, а вокруг него кружат лайки, активно облаивая, делая редкие хваты-щипки. Кабанчик не понимает куда ему лучше бежать и крутится на месте. Умело работающие лайки могут какое то время его держать. Проходит некоторое время, кабанчик осваивается и ходу. Успех лаек в том, что они создают впечатление у кабанчика, что они везде!!! Но иллюзия, как вы понимаете, вечной не бывает. Свиноматка - это песня отдельная. Ни разу не встречал случая, чтобы от стада отбили свиноматку. Ну небыло в моей практике такого случая екатерина пишет:
цитата:
(с собой ружья нет только нож!)
Если есть нож, которым реально можно зарезать свиноматку, то это уже не прогулка с собаками. Человек гуляющий с собаками отличается от охотника с собаками наличием у последнего оружия. И ваше предположение по поводу того, что это и не охота и не браконьерство, а случай просто такой - это мыльные пузыри ражужной раскраски из разряда - "была я несколько беременной, не совсем, так - самую малость" . екатерина пишет:
цитата:
Когда у свиньи не осталось практически сил, Федор спокойно подошел и зарезал ее!
Сил не осталось? У свиноматки? Ха ха ха ха ха! Вы видели с какой скоростью бегают дикие свиньи? Пишут - 70 км./час. Верю, я видел и не однажды. Как бы я не любил азиатов и не восхищался ими, но поверить в то, что две собаки умотали свиноматку не могу. Простите. И на последок вопрос Вам слобожане - а почему волки не ловят свиней набрасываясь на них с дороги? Почему они сидят в кукурузе и ждут...и хватают поросят а не свиноматок? Свиноматка то поболе будет, помясистей, на всех бы хватило. Встречал я места пиршеств после удачной охоты волков. Кровь и шерсть остаётся. Голову и копыта тоже съедают. Поросят жрут - однозначно! Вот почему я к этому и отношусь как к байке про браконьерство.
Пы Сы. перечитал стартпост. Таки травичка была небольшой, скорее азиаты свиноматка и Фёдор были игрушечными раз в траве скрылись. В зарослях травы росло дерево! Об него же свиноматка долбанула маленького азиата? Высокую луговую траву представляю, но вот в этих зарослях деревья??? Это саванна какая то??? Дык в лесу дело было или в поле?? Если в лесу, то большой травы там не будет, а там, где растёт высокая трава не растут деревья, либо пригорок какой никакой должен быть, на нём трава поменьше и дерево "во" - как С.Крамаров говорил Ну это так лирика. Кстати, под ореховыми деревьями трава не растёт Но в этой истории было возможно всё! Эдакие бои без правил. Возможно, правда, у этой истории и была трава.....качественная такая... .
Судя по Вашему рассказу - это была НЕ охота. И - НЕ браконьерство, как считает C@O . Это был "случайный случай" (
Совершенно верно!
слобожане пишет:
цитата:
Из всего, мной прочитанного, выходит, что эти собаки ДОЛЖНЫ были залезть обратно в машину и ждать, пока хозяин со своей семьем "наткнётся" на семью кабанов и по-любовно с ними разберется?
Похоже, что так! И для C@O, Soltan Djar это достойное поведение азиата! . А что бы было, ели бы собаки остались дома, а в траву зашли дети!?
слобожане Наши подростки рагируют на "лёжки" кабанов примерно так же, взрослых я стараюсь уводить от таких мест.
Отправлено: 16.03.09 13:43. Заголовок: екатерина пишет: А..
екатерина пишет:
цитата:
А что бы было, ели бы собаки остались дома, а в траву зашли дети!?
Понятно зачем нужны азиаты - чтобы охранять детей случайно зашедших в траву, в которой случайно находится кабаний выводок... Если не искать жесткой встречи с любой дикой живностью - она не случиться. Все дикие звери уходят от контакта с человеком если им есть куда уходить. Так что лучший способ оставить целыми и зверье и собак - не искать этой встречи. Если бы собаки не швырнулись на свинью - она бы спокойно ушла с выводком, который наверняка в основной массе погиб в отсуствии мамаши. Более того - подумайте , что на месте свиньи не оказалась такая же семья с пуделем, которого 2 азиата разорвали на часть на глазах у любящих изумленных детей. С некоторых времен и зашив свою собаку и подарив в замен щенка вместо убитой чужой собаки и закопав олененка - я собак в лесу с поводка не спускаю. И очень не рекомендую этого делать остальным. Но это местный украинский подход - вон Онуфрию в Сибири - вообщем-то такой совет не нужен. Олениха начиная с 3-4-х лет например рожает двух олененят раз в два года(реже одного олененка). Беременность 35-40 недель.
C@O пишет:
цитата:
Пишут - 70 км./час. Верю, я видел и не однажды.
Бегают быстро - это точно и азиату в зарослях практически не реально держаться за свиньями. Но 70 км/ч перебор - даже лучшие грэи до 70-ти бегают. Если посмотреть результаты забегов лучших грэев - 62-68 км.ч.
Ну что ж, на вас свет клином не сошёлся, будет и на вашей улице праздник, когда взрослы кобели не за маленькими поросятками гоняться будут, а на что по-больше пойдут!
C@O пишет:
цитата:
Как бы я не любил азиатов и не восхищался ими, но поверить в то, что две собаки умотали свиноматку не могу. Простите.
Да прощаю! C@O пишет:
цитата:
Таки травичка была небольшой, скорее азиаты свиноматка и Фёдор были игрушечными раз в траве скрылись. В зарослях травы росло дерево! Об него же свиноматка долбанула маленького азиата? Высокую луговую траву представляю, но вот в этих зарослях деревья??? Это саванна какая то??? Дык в лесу дело было или в поле?? Если в лесу, то большой травы там не будет, а там, где растёт высокая трава не растут деревья, либо пригорок какой никакой должен быть, на нём трава поменьше и дерево "во" - как С.Крамаров говорил Может я и не прав, но в лесу небывает травы в которой можно скрыться, а на лугу с травой в которой можно скрыться не растут деревья. Ну это так лирика. В этой истории было возможно всё! Эдакие бои без правил.
Я конечно не знаю какие у вас в Украине леса.., но похоже придётся вас в гости летом пригласить, что б вы настоящий лес увидели, с рощами, полянами, оврагами и т.д...
C@O пишет:
цитата:
относитесь ко всему с юмором. И к Фёдору, Вашему приятелю тоже.
вопрос Вам слобожане - а почему волки не ловят свиней...
Да откуда я знаю, почему волки не ловят свиней Чем больше общаюсь на форуме с мужчинами, тем чаще убеждаюсь, что на поставленный мной вопрос, я обязательно вместо конкретного ответа получу встречный вопрос...
цитата:
У меня вопрос к C@O . Допустим, что рассказ екатерина - не байка. Что бы Вы, как опытный охотник, делали в ПОДОБНОЙ ситуации?
цитата: Не успели выйти из машины, кобели рванули в высокую траву. Через несколько секунд оттуда с визгом выбегает целое семейство кабанчиков!
И ужЕ, прямо, стесняюсь спрашивать, но ОЧЕНЬ хочется узнать. Что бы Вы делали в подобной "мыльно-пузырной ражужной раскраске" , описанной екатерина ? Если , всетаки, допустить, что: 1. По какой-то причине свиноматка в зарослях НЕ увела своё стадо. Возможно уже была ранена...по-этому и сил не осталось (моя фантазия ) 2. Учтём разность в отношении к жизни ( ) у лаек и азиатов (не облаивать, а нападать; не моя фантазия). 3. Почему Вас так "напрягает" в этой истории наличие ножа? екатерина не писала, что то была простая прогулка. Люди приехали в ЛЕС за орехами. И Вы, как охотник, наверняка знаете, что ЛЕСА бывают разными. Как и ножи. С чего Вы взяли, что то был перочинный нож? И я, например, не вижу ничего ТАКОГО в том, что МУЖЧИНА, в сопровождении которого находились его жена и дочери, имел при себе нож. Ведь (в наше время) даже священники учат своих детей защищать жизнь с помощью оружия ( это уже - не в тему). 4. Конечно, каждый волен иметь свое мнение. Байка- так байка, но то было НЕ браконьерство, а СЛУЧАЙНОСТЬ. И большое Вам спасибо за познавательное описание методов охоты на кабана. В жизни может пригодится . Да, и еще.
цитата:
"была я несколько беременной, не совсем, так - самую малость"
Эта аллегория - глуповата и грубовата. Но Вам, как мужчине - простительно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 267
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(с собой ружья нет только нож!). Каково же было его удивление, когда он увидел хрипящую матку, а на ней два разяренных АЗИАТА!!! Старший держал за загривок, а молодой висел на ухе. Свинья рвала и метала, молодого мотанула так об дерево, что он оторался вместе с ухом, тот встал отряхнулся и опять в бой! Когда у свиньи не осталось практически сил, Федор спокойно подошел и зарезал ее! 
Охоту с собаками я не называю браконьерством. Сам охочусь, в том числе и с собаками. То, что Вы описали охотой не называется. Охота - это в некотором смысле зоотехническое мероприятие (регулирование поголовья). Ведётся учет поголовья, при привышении определённых норм (в каждом случае свои, зависит от многих факторов) разрешается отстрел определённого количества особей. Далее происходит продажа этого права (права на отстрел) через продажу лицензии. Денежка вырученная от продаж (в нормальных хозяйствах) идёт на обеспечение кормом животных, содержание маточников, зарплату егерям итд. 
, только никому? Злобные охотничьи собаки , делающие хваты по месту не всеми приветствуются. Дипломы 1-ой степени - эт да. А на счёт вспоротых боков - эт тоже да.
, насколько я смогла понять, вся суть спора в данной теме - в её названии "Охота с азиатом". Судя по Вашему рассказу - это была НЕ охота. И - НЕ браконьерство, как считает C@O . Это был "случайный случай" ( 
Будем терпеть 
) 2. Учтём разность в отношении к жизни ( 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
