Отправлено: 07.08.09 17:42. Заголовок: Вопрос про науськивание собак

Скока видео с тестовых боев смотрела - все меня один вопрос мучает, покоя не дает. Решила задать.
Меня в этих видео всегда очень раздражают нависающие над дерущимися собашками хозяева с криками Шарик хорошо, Шарик молодец, Шарик давай и т.п.
Мне почему-то всегда казалось, что как-то это не есть правильно.
Если ТЕСТИРУЮТСЯ определенные качества - почему не тестировать их в "чистом" виде? Без поддержки хозяина.
Сколько раз на видео замечала, что собашки уже и разойтись были готовы (или одна из них уже думала свалить), но эти хвалебные науськивания провоцировали продолжение драки. Получается уже не тестирование ни какое, а тупо собачьи бои. Или собашка в принципе драться не хотела, но хозяин упросил своими "танцами с бубном".

Что думаете на этот счет? Нужны ли действительно эти "науськивания", не смазывают ли они общую картину и если они нужны, то для чего?

 Отправлено: 12.08.09 10:27. Заголовок: Леонид Я думаю он бу..

Леонид Я думаю он будет более правильный, так как самый серьезный повод для драки - это инстинкт продолжения рода. И тут уже сама природа, а не воля человека, будет инициировать бой.

 Отправлено: 12.08.09 10:45. Заголовок: Aleks Kr пишет: это..

Aleks Kr пишет:

цитата:

это инстинкт продолжения рода

Работа собак по Охране отар от чужаков имеет иную мотивацию и не имеет ничего общего с продолжением рода и собственно поведение собаки в момент течек и в охране разное. Так что убеждение себя в том что этот тест естественен и гарантированно продемострирует рабочие качества - самообман .

 Отправлено: 12.08.09 11:13. Заголовок: Коржик пишет: Сук те..

Коржик пишет:
Сук текущих не было пожтому поведение борьбы за суку не наблюдалось.
Это цитата с БАПа.
Тогда откуда такие умозаключения.В в таком виде тест в первую очередь определяет достоинство кобеля как производителя, продолжателя рода. Это и есть часть естественного отбора: от сильного рождаются сильные.
korzhik пишет:

цитата:

Работа собак по Охране отар от чужаков имеет иную мотивацию и не имеет ничего общего с продолжением рода и собственно поведение собаки в момент течек и в охране разное.

Откуда вы знаете о мотивации собак, они вам сами расказали? Можно только предполагать их мотивацию и в различных вариантах, не более.
В первую очередь данный тест определяет характер собаки, проверяет ее нервную деятельность. Ни кто и не утверждал, что он определяет рабочие качества, но рабочие качества в первую очередь зависят от "нервухи" собаки - это факт.

 Отправлено: 12.08.09 11:40. Заголовок: Aleks Kr пишет: Отк..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Откуда вы знаете о мотивации собак, они вам сами расказали?

Aleks Kr пишет:

цитата:

Сук текущих не было пожтому

Вы знаете если у вас цель вывести кого-то на чистую воду - то она мало совместима с подготовкой адекватного теста. Если ваша цель защитить свою позицию - мне она неинтересна.

Aleks Kr пишет:

цитата:

Я не говорю, что такой тест единственно правильный. К нему можно добавить тест на охрану и т.д

Ну развивайте мысль... А то безмолвный тест с ремаркой, что он кажется естественным ввиду естественной мотивации - как то слабо воспринимается как что-то законченное. Я вам скажу, что драка за иерархию будет там сука как или нет останется дракой за иерархию и лишь добавляет мотивации кобелям. А поставите вы фото президента, суку или 1 кг мяса - особо не повлияет на форму разборок - лишь бы мотивировало.
Aleks Kr пишет:

цитата:

прошедшего такой тест, поставить на охрану - раз плюнуть.

На охрану чего? Если собака невозбудима на человека - это пустая трата времени....

 Отправлено: 12.08.09 12:08. Заголовок: korzhik пишет: Вы з..

korzhik пишет:

цитата:

Вы знаете если у вас цель вывести кого-то на чистую воду - то она мало совместима с подготовкой адекватного теста.

Нет у меня такой цели, просто люблю аргументированые высказывания, а не личные фантазии. korzhik пишет:

цитата:

Если ваша цель защитить свою позицию - мне она неинтересна.

Если мне что-то не интересно, я не пишу ничего по этому поводу. А темболее не резюмирую что-либо, как сделали это вы.
Мотивация может быть разной, это да, только хорошо когда она естественна. Кусок мяса для сытой собаки, иерархическое положение на нейтральной территории это не очень серьезная мотивация, я уже не говорю о портрете президента .
korzhik пишет:

цитата:

На охрану чего? Если собака невозбудима на человека - это пустая трата времени....

Если кобель с жестким характером, то невозбудимость на человека не сложная преграда. Дальше вопрос подбора правильной мотивации

 Отправлено: 12.08.09 12:17. Заголовок: Елена Л. пишет: А к..

Елена Л. пишет:

цитата:

А как на выставках немцев выставляют, видели????? Не позорно??? На пищалки, игрушки, мячики... бегают взрослые люди, ведут себя как идиоты...

 Отправлено: 12.08.09 15:10. Заголовок: korzhik пытаюсь поня..

korzhik пытаюсь понять вашу позицию
1. вы считаете имеющиеся ТИ правильными и достаточными?
2. считаете их "неправильными"/частично "неправильными"/недостаточными и у вас есть свои предложения на этот счет?
3. вы первый раз съездили в экспедицию в СА и теперь не можете удержаться, чтобы в каждой теме этим не козырнуть, поставив остальных "незнающих" на место?

 Отправлено: 12.08.09 15:12. Заголовок: Aleks Kr мне нравитс..

Aleks Kr мне нравится ваш вариант тестирования, интересно было бы посмотреть

 Отправлено: 12.08.09 19:02. Заголовок: ОляМ Если все получи..

ОляМ Если все получится, обязательно сделаю отчет в форуме.

 Отправлено: 12.08.09 19:44. Заголовок: ОляМ пишет: вы пер..

ОляМ пишет:

цитата:

вы первый раз съездили в экспедицию в СА и теперь не можете удержаться, чтобы в каждой теме этим не козырнуть, поставив остальных "незнающих" на место

ОляМ это не для козырства.Человек это прочуйствовал и пытается уберечь ВАС от ошибок.Он ВАС уважает хотябы зато ,что вы вообще заинтересовались этой породой.Это говорит о многом.

 Отправлено: 12.08.09 20:50. Заголовок: птица пишет: Челове..

птица пишет:

цитата:

Человек это прочуйствовал и пытается уберечь ВАС от ошибок.

Прежде чем предупреждать об ошибкахЮ нужно разобраться о чем идет речь, и делать это аргументировано, а не не голословно. Очнь хорошо, что человек вкладывается в изучение таджикских собак в естественных условиях обитания. Но опыт подобных наблюдений не имеет большого применения в наших условиях. Об этом уже много сказано. Как вы считаете, что плохого в тесте, о котором шла речь?
korzhik пишет:

цитата:

Так что убеждение себя в том что этот тест естественен и гарантированно продемострирует рабочие качества - самообман .

В чем самообман и почему тест не естественнен? Ведь не было сказано про проверку рабочих качест, этот тест скорее на проверку нервной деятельности собаки, а так же ее физсостояния. Способности противостоять сопернику самостоятельно, без поддержки хозяином, проявить характер.

 Отправлено: 12.08.09 21:09. Заголовок: Aleks Kr Я думаю ч..

Aleks Kr

цитата:

Я думаю что по такой схеме проверки, можно назвать эти мероприятия тестовыми испытаниями.

да мысль неплохая ,даже очень.

цитата:

Способности противостоять сопернику самостоятельно, без поддержки хозяином, проявить характер.

а именно это нравится больше всего.тут и можно проверить собак,это как раз в тему,без так называемого "наускивания",насколько сама собака сильна духом.тест будет проводится с голосовой поддержкой хозяина или без?

 Отправлено: 12.08.09 21:17. Заголовок: CPARTA пишет: тест ..

CPARTA пишет:

цитата:

тест будет проводится с голосовой поддержкой хозяина или без?

Без какой либо поддержки хозяина, в том числе и голосом. Хозяину будет разрешено только находится на краю круга и быть в поле зрения собаки, если какой либо собаке это будет необходимо, да и что бы хозяин имел возможность наблюдать за собакой и ее поведением, мог снять собаку с теста, по каким либо причинам(например серьезная травма).

 Отправлено: 12.08.09 21:28. Заголовок: Aleks Kr пишет: Ес..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Если кобель с жестким характером, то невозбудимость на человека не сложная преграда

Питы с жестким характером и убивают соперника - но на человека идут далеко не все.
А если это сука? Нерабочих сук чабаны тоже не держат.
ОляМ пишет:

цитата:

вы первый раз съездили в экспедицию в СА и теперь не можете удержаться, чтобы в каждой теме этим не козырнуть, поставив остальных "незнающих" на место?

Не хочу комментировать вашу писанину. Мне жель что у вас такое восприятие... Оля я пишу тут не персонально для вас ... Я привез информацию для всех , кто ею в состоянии воспользоваться и кому она нужна и охотно буду ею делиться с теми кому она интересна.... и ездил туда не за собаками или заработком на публицистике , а для ответа на массу вопросов которые как у заводчика безответно у меня накопились за 10 лет работы с азиатами , потому как теоретические изыскания и пересказывание непрофессиональные баек и дешевых книжных опусов на эти вопросы не отвечало.... Уж извините - я не домашний психолог чтобы переживать как мое мнение будет воспринято окружающими и это лично мое мнение, а вы его можете отбросить, можете игнорировать...ваше право ... Есть мнение что это правильный тест , а мое мнение - бестолковый.... и не более... Есть те кто найдут в том что я написал полезное , вы можете игнорировать..... Вам персонально я ничего доказывать не собираюсь.

 Отправлено: 12.08.09 21:59. Заголовок: Aleks Kr пишет: Вед..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Но опыт подобных наблюдений не имеет большого применения в наших условиях. Об этом уже много сказано

Ну в голословности вы гаразды всех обвинять, а сами себя не сильно утруждаете аргументацией. Хотя мне она собственно не нужна, переубеждать я никого не собираюсь. Это ваше решение что эта информация для вас - бесполезна. У меня нет иллюзий что в этой информации будет интерес у всех.
Aleks Kr пишет:

цитата:

Ведь не было сказано про проверку рабочих качест, этот тест скорее на проверку нервной деятельности собаки, а так же ее физсостояния. Способности противостоять сопернику самостоятельно, без поддержки хозяином, проявить характер.

В таком ракурсе - он безусловно применим и возможно имеет естественную мотивацию. Физическое состояние конечно можно проверять обойдясь без спарринга. Одно, но.....Нужно быть уверенным, что кобели деруться из-за суки, а не по какой-то другой причине, а то если наличие суки не влияет на мотивацию и они бы задрались в любом случае - мы создаем иллюзию того что создаем конфликт на почве желания продолжить род, а на самом деле.
Я по своим могу сказать - запустив в выгул своих кобелей получу драку независимо от того есть там сука или нет..... И сук кстати тоже....
Ну и в добавок - без поддержки - собака не одиночка , а стайное животное и ей свойственно работать с поддержкой. Для чего делать такой искусственный тест?

 Отправлено: 12.08.09 22:31. Заголовок: Aleks Kr Если кобе..

Aleks Kr

цитата:

Если кобель с жестким характером, то невозбудимость на человека не сложная преграда

а как часто Вам приходилось видеть бойцового азиата ,замечательно работавшего по человеку?
или Вы делали из бойца охранника?
не зря ведут разные линии....

я слышал байки ,о том ,что бойцовых кобелей охраняют обычные азиаты...во избежания краж и так далее.,конечно байки,но доля правды мне кажется в них есть.

 Отправлено: 12.08.09 22:31. Заголовок: korzhik пишет: Питы..

korzhik пишет:

цитата:

Питы с жестким характером и убивают соперника - но на человека идут далеко не все. А если это сука? Нерабочих сук чабаны тоже не держат.

Просто владельцы питов не ставят перед собой такие цели.

 Отправлено: 12.08.09 22:49. Заголовок: korzhik пишет: а дл..

korzhik пишет:

цитата:

а для ответа на массу вопросов которые как у заводчика безответно у меня накопились за 10 лет работы с азиатами

Если можно кратко - какие ответы вы для себя нашли как заводчик САО и на какие вопросы.

 Отправлено: 12.08.09 23:26. Заголовок: korzhik пишет: У ме..

korzhik пишет:

цитата:

У меня нет иллюзий что в этой информации будет интерес у всех.

Вы извините, но вы не открыли Америку, этой информации уже сто лет. В ваших текстах я только вижу тихий пиар, таджикских собак. Вроде того, что собаки убивают даже молодых медведей. Что на грани фантастики.

Коржик пишет:

цитата:

а то если наличие суки не влияет на мотивацию и они бы задрались в любом случае - мы создаем иллюзию того что создаем конфликт на почве желания продолжить род, а на самом деле.

Это не илюзия. Втравленный кобель задерется и без суки, а не втравленный? И потом инстинкты еще никто не отменял И если собы задерутся, то уже совсем с другой мотивацией. Здесь не будет второго раунда. Прогнан от суки - проиграл.
korzhik пишет:

цитата:

Ну и в добавок - без поддержки - собака не одиночка , а стайное животное и ей свойственно работать с поддержкой. Для чего делать такой искусственный тест?

Опять непонятно выражаетесь, то пишите korzhik пишет:

цитата:

безусловно применим и возможно имеет естественную мотивацию

то искуственный тест.
Как вы считаете кобели за суку тоже стайно(стенка на стенку) дерутся? Я уже не первый раз слышу о поддержке хозяина, но предпочитаю иметь собаку умеющую охранять мое имущество в мое отсутствие. Когда я дома мне охрана не нужна.

 Отправлено: 12.08.09 23:37. Заголовок: CPARTA пишет: а как..

CPARTA пишет:

цитата:

а как часто Вам приходилось видеть бойцового азиата ,замечательно работавшего по человеку? или Вы делали из бойца охранника? не зря ведут разные линии....

Приходилось видеть азиатов, которым по барабану драться или охранять, им все равно какой противник перед ними, и у себя таких имею. Приходилось бойцовых собак имеющих так называемую невозбудимость на человека ставить на охрану и делалось это легко. Как вы считаете какова будет реакция кобеля, достойно прошедшего бои, на причинение боли чужим человеком(удар кнутом например)? Скулящих от боли и выказывающих страх я еще не встречал. Другое дело если у такой собаки(бойца) никто и не стремится вызвать агрессию к человеку, потому, что так удобнее применять ее на ТИ.

 Отправлено: 12.08.09 23:49. Заголовок: Aleks Kr Приходило..

Aleks Kr

цитата:

Приходилось видеть азиатов, которым по барабану драться или охранять, им все равно какой противник перед ними.

то есть Вы считаете легко поставить азиата -бойца на работу по человеку?собаку бойца у которого все его предки сражались на ринге?то есть универсальный солдат своего рода?идет на все...хотелось бы верить...

цитата:

Скулящих от боли и выказывающих страх я еще не встречал.

ну так дело то не в этом,он проявит агрессию,не спорю...а полноценно работать по человеку он будет?он сможет в отсутствие хозяина защитить дом ?сможет сделать хват на чужаке при проникновении его во двор? если чужак не будет вызывать его на агрессию? а ласково с ним пообщается.,даст кофекту..,я думаю однозначно на этот вопрос трудно ответить?или Вы другого мнения?

цитата:

Другое дело если у такой собаки(бойца) никто и не стремится вызвать агрессию к человеку, потому, что так удобнее применять ее на ТИ.

видно Вы добавили,когда я уже писал,так а после успешного обучения и применения ,возможно ли выводить его снова на бои?

 Отправлено: 12.08.09 23:54. Заголовок: korzhik пишет: по ..

korzhik пишет:

цитата:

по своим могу сказать - запустив в выгул своих кобелей получу драку независимо от того есть там сука или нет..... И сук кстати тоже....

Подпишусь под каждой буквой.korzhik пишет:

цитата:

Ну и в добавок - без поддержки - собака не одиночка , а стайное животное и ей свойственно работать с поддержкой. Для чего делать такой искусственный тест?

Подпишусь под каждой буквой.
Aleks Kr пишет:

цитата:

но предпочитаю иметь собаку умеющую охранять мое имущество в мое отсутствие. Когда я дома мне охрана не нужна.

Так эта порода этим (охраной) и отлечается от остальных сторожевых собак,что "ФАС" им говорить не надо.А на ТИ эта потдержка им просто необходима,потому что (кто в ринге круче) выеснять,так их на долго не хватит.И хозяин на тестах помогает, как можно больше розскрытся собаке в своём характере ,в своей предонности хозяину,если он (хозяин) достоин этой предонности.

 Отправлено: 12.08.09 23:57. Заголовок: птица А на ТИ эта ..

птица

цитата:

А на ТИ эта потдержка им росто необходима,потому что (кто в ринге круче) выеснять,так их на долго не хватит.И хозяин на тестах помогает как можно больше розскрытся собаке в своём характере в своей предонности хозяину,если он (хозяин) достоин этой предонности.

на основании чего Вы сделали такие выводы?то есть не преданный кобель не будет вести бой?

 Отправлено: 12.08.09 23:58. Заголовок: CPARTA пишет: он см..

CPARTA пишет:

цитата:

он сможет в отсутствие хозяина защитить дом ?

При проведенной правильно дрессуре, конечно сможет. Просто такая собака становится очень опасна для посторонних людей, что не всегда востребовано(так как, возникают определенные неудобства в содержании в условиях нас. пункта) ее хозяином.

 Отправлено: 13.08.09 00:07. Заголовок: CPARTA пишет: возмо..

CPARTA пишет:

цитата:

возможно ли выводить его снова на бои?

Как правило, да.
птица пишет:

цитата:

И хозяин на тестах помогает, как можно больше розскрытся собаке в своём характере ,в своей предонности хозяину,если он (хозяин) достоин этой предонности.

Не буду оспаривать ваше мнение, но на мой взгляд собаке незачем помогать раскрыться. Характер либо есть, либо нет.
птица пишет:

цитата:

так их на долго не хватит

А зачем надолго? Это же не питы, чтобы драться два часа. Насколько хватит, настолько пес и ценен.

 Отправлено: 13.08.09 00:09. Заголовок: CPARTA пишет: то ес..

CPARTA пишет:

цитата:

то есть не преданный кобель не будет вести бой?

Кусатся по природе будет,но головой думать .Тут надо чтото большее.Это тесты не на кусание,а на проверку генетической приспосабливаемости собаки к взоимопониманию к человеку.А это наследственнось.

 Отправлено: 13.08.09 00:18. Заголовок: Aleks Kr При прове..

Aleks Kr

цитата:

При проведенной правильно дрессуре, конечно сможет.

мой кобель не бойцовый ,он с первого раза пошел на человека ,в своем дворе,без страха и упрека,делал мощные хваты за руки раскручивая фигуранта,двигаясь постоянно по кругу,работал перехватом,этого же человека(фигуранта )за двором он воспринимал спокойно,и не только мой кобель,знаю кобелей и поагрессивней ,поазартней моего, которые пытаются идти в район лица и горла,при этом на улице ведут себя спокойно.смог ли так пойти бойцовый кобель?вот в чем вопрос?

цитата:

Просто такая собака становится очень опасна для посторонних людей, что не всегда востребовано

опасна она при глупом хозяине, мой кобель ни разу не проявил агрессию без предупреждения это раз,во вторых я знаю что хочу от своей собаке и насколько она опасна в момент агрессии и в каких ситуациях она может ее проявить,,а насчет невостребована,здесь Вы ошибаетесь,еще как востребована.. а зачем их берут во дворы ,для интерьера?мне нужна была именно такая собака ,в силу обстоятельств и района... и я не жалею

 Отправлено: 13.08.09 00:24. Заголовок: птица Тут надо что..

птица

цитата:

Тут надо чтото большее.Это тесты не на кусание,а на проверку генетической приспосабливаемости собаки к взоимопониманию к человеку

чем больше любителей тестов,тем больше мнений о том ,что такое тест...запутаться можно....

 Отправлено: 13.08.09 00:48. Заголовок: CPARTA пишет: смог ..

CPARTA пишет:

цитата:

смог ли так пойти бойцовый кобель?вот в чем вопрос?

Те собаки к которым я отношусь по братски,они всегда знали и знают как себя вести.Где от них чего требуется.Причём я спецально их этому не обучал.Надо правильно понемать породу, и парится с науськиванием в ринге или дома или вдругом каком то месте не рейдётся.Тщательней изучать родителей щенка.

 Отправлено: 13.08.09 01:07. Заголовок: птица Тщательней и..

птица

Т

цитата:

щательней изучать родителей щенка.

вот поэтому я считаю,что бойцам нужно оставить ринг,а собакам работающим по человеку охрану двора и объектов,где вероятней контакт с чужаком-человеком,а не собакой.и не факт,что даже при должной подготовке боец будет хорошо работать по человеку,а собака работящая по человеку будет профессионально биться в ринге...а если и случается обратное,то это скорее исключение из правил.