Отправлено: 16.03.10 00:57. Заголовок: Пигментация. Дисквал или как ?

Во многих темах куча собак с осветлёнными носами и коричневой пигментацией век и губ. По стандарту данный вопрос можно трактовать двояко. Меня натолкнула на эту тему вот эта тема
http://www.mychko.ru/forum/viewthread.php?tid=995&page=2

Как трактовать белых, светло-палевых и палево-белых собак с коричневой пигментацией ? Вот так: ".... Допускается менее интенсивная пигментация мочки носа у светлоокрашенных собак."

Или вот так: " ...коричневый (при коричневой мочке носа, краев век и губ) или голубой (при серой мочке носа, краев век и губ) окрасы в любых сочетаниях;"

Вот, навскидку из нескольких тем куски фото, чтобы было непонятно чьи собаки, но понятно о чём речь !


Более того, я могла бы поставить фото взрослых собак с подобной пигментацией, имеющих титулы. Так как же быть ? В каком возрасте у щенка можно однозначно говорить о дисквалификации ? Кому известны случаи перецветания коричневого в чёрный ? Такое вообще бывает ?

 Отправлено: 16.03.10 14:12. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

100% узнать можно только повязав и получив детей.

Ну хорошо, это практически нереально, учитывая, что Ениш пишет:

цитата:

Ну, шоколадок, конечно же найти трудновато, а вот гетерозиготные по этому признаку встречаются (это те собаки, которые ,хоть раз в своей жизни, да выдали такой окрас в потомстве). Только, конечно, дознаться про них трудновато - владельцы молчат обычно про такое, как партизаны

А внешне что должно напрягать, настораживать, бросаться в глаза.....на что надо обращать внимание в первую очередь ? Я уже так поняла - если цвет глаз тёмный, то даже коричневый цвет всей обводки - собака всё равно генетически чёрная ? Давайте мне разжёвывайте как дауну !!!

 Отправлено: 16.03.10 14:15. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

Не больше и не меньше чем всегда.

Больше. Белых, в целом, стало больше.

 Отправлено: 16.03.10 14:20. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

порок или нет

Не порок(по стандарту).
колмакова татьяна пишет:

цитата:

как этого избежать

Не разводить таких собак, если чего-то боишься.

 Отправлено: 16.03.10 14:22. Заголовок: Байбури Шанди пишет:..

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Больше. Белых, в целом, стало больше.

Да ну. Я бы сказала больше всего палевых разной интенсивности и белых с палевыми пятнами. На самом деле, просто вообще азиатов стало БОЛЬШЕ.

 Отправлено: 16.03.10 14:23. Заголовок: Дом Семаргла пишет: ..

Дом Семаргла пишет:

цитата:

На самом деле, просто вообще азиатов стало БОЛЬШЕ.

Это-ДА! Поэтому и носы мелькают всякие-разные.

 Отправлено: 16.03.10 14:31. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Давайте мне разжёвывайте

При коричневом окрасе кроме волоса также осветляются все пигментированные участки кожи губ, пасти,когтей, мочки носа и радужки глаз. Кстати, этот ген осветляет глаза более интенсивно, чем ген dd (голубой), так что, у коричневых глаза всегда светлые. Правда вполне может собачка получить и 2 в 1. и не имея коричневый ген. Мало ли у нас черноносых азиатов с жёлтыми глазами, которые очень стойко передаются по потомству. Так что вполне может быть - окрас наследовался отдельно, цвет глаз отдельно, а получим светлую собачку с ослабленным пигментом и в придачу со светлыми глазками.

 Отправлено: 16.03.10 14:38. Заголовок: Так, хорошо. Получа..

Так, хорошо. Получается, что если глаза тёмные, то собака при всём остальном коричневом всё же генетически чёрная ? И при окрасном подборе вязок, допустим, через чёрных собак, мы гарантированно получим классный пигмент ?Это первый вопрос.
Второй вопрос - почему всё-таки брак в стандарте ? С чем это сцеплено ? При обсуждении на параллельном форуме имеем вот такое мнение:

"Для меня обе собаки на фото - однозначный дисквал вместе с родителями или одним из родителей, если по другому такой "красоты" не передается. Породу определить затрудняюсь + характерные воспаления вокруг глаз говорят о многом. Крайне негативно реагирую на нарушения пигментации, воспаления вокруг глаз и суставов, излишней рыхлости и лимфатичности собак.

Менее негативно на нарушение окраса, по мне в идеале он должен быть природным, диким, более-менее симметричным. Пятна воспринимаю с крупные, отдельные, плавными краями, когда много пятен и они нарушенной формы, с резкими линиями, не воспринимаю вообще. В моей голове - субъективно - это связано с генетическими нарушениями в собаке."

Насколько это мнение оправданно ? Должна ли быть ослабленная пигментация - табу для вязок, потому что влечёт за собой другие проблемы, или это простая эстетика восприятия и таких собак можно спокойно использовать в разведении через грамотные окрасные вязки ?

 Отправлено: 16.03.10 14:41. Заголовок: Недавно наблюдала по..

Недавно наблюдала помет от белого кобеля (мамка не знаю какая, надо спросить) два щенка белые с осветленным носом, но глаза именно с черной обводкой. У палевого с белым щенка и нос и обводка черные в норме
По этому поводу надо генетиков спрашивать, как там с формулой окрасов...
По окрасам на БАПе с участием Романенко тема была...
видела в инете фото шоколадной суки азиатки (Московский регион ), в помете дала черно-белых щенков

 Отправлено: 16.03.10 14:46. Заголовок: Elena пишет: видела..

Elena пишет:

цитата:

видела в инете фото шоколадной суки азиатки (Московский регион ), в помете дала черно-белых щенков

Так она же не клонировалась, там ещё партнёр присутствовал. Ген коричневого окраса рецессивен, работает только в гомозиготном состоянии.

 Отправлено: 16.03.10 14:50. Заголовок: А это у Сотской: ..

А это у Сотской:
"D - ген, определяющий интенсивность пигментации. При D пигментация интенсивная. Пигмент расположен как в корковом спое волоса, так и в сердцевине. При И пигмент сосредоточен главным образом в сердцевине волоса и как бы просвечивает через непрозрачный корковый слой. В результате у собак, гомозиготных по гену d, получается ослабленный окрас.
АВСD - черная собака;

АВСd - голубая собака (ослабленный черный);

АbСD - коричневая собака;
АbСd - светло-коричневая, бежевая собака (ослабленный коричневый).
Собаки с ослабленным подпалым окрасом иногда оказываются мало жизнеспособными.
Например, голубой доберман или доберман "изабелла" - соответственно а'ВD или а'bd. Хотя теоретически селекционировать такие формы доберманов несложно, практически это оказывается невозможным, так как такие собаки легко погибают от самых разных причин.
Точно так же мало жизнеспособными оказываются и голубые эрдельтерьеры и тойтерьеры."

 Отправлено: 16.03.10 14:52. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

"Для меня обе собаки на фото - однозначный дисквал вместе с родителями или одним из родителей, если по другому такой "красоты" не передается. Породу определить затрудняюсь + характерные воспаления вокруг глаз говорят о многом. Крайне негативно реагирую на нарушения пигментации, воспаления вокруг глаз и суставов, излишней рыхлости и лимфатичности собак. Менее негативно на нарушение окраса, по мне в идеале он должен быть природным, диким, более-менее симметричным. Пятна воспринимаю с крупные, отдельные, плавными краями, когда много пятен и они нарушенной формы, с резкими линиями, не воспринимаю вообще. В моей голове - субъективно - это связано с генетическими нарушениями в собаке."

Это же надо такое вот выдать.... Тань, ты бы поспрашивала поподробнее, что именно человек имел ввиду. И как пигмент, вообще, связан с воспаление глаз и суставов? Ну очень хочется знать. И чем кол-во пятен вредит здоровью собаки? Всё чудесатее и чудесатее....

 Отправлено: 16.03.10 14:53. Заголовок: Вот пример гомозигот..

Вот пример гомозиготной по bb собаки рыжего окраса



Фото,между прочим, сканировала с журнала, в котором размещена реклама одного питомника. Наглость, может быть с моей стороны, что использую чужую рекламу в целях антирекламы, ну уж не нашлось ничего другого для примера.

 Отправлено: 16.03.10 14:57. Заголовок: Elena пишет: АВСD -..

Elena пишет:

цитата:

АВСD - черная собака; АВСd - голубая собака (ослабленный черный); АbСD - коричневая собака; АbСd - светло-коричневая, бежевая собака (ослабленный коричневый).

Извините, конечно, но это не формулы -- это абракадабра

 Отправлено: 16.03.10 14:58. Заголовок: Elena пишет: Наприм..

Elena пишет:

цитата:

Например, голубой доберман или доберман "изабелла"

А как на счёт веймаранера? или чесапик-бей-ретривера? Чего они не вымерают?

 Отправлено: 16.03.10 14:59. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

И к каким выводам пришли ?

Да ни к каким, Татьян. Тот, кто из СА - пишут, что такие собаки у них есть, даже в самых глухих кишлаках, где завоз других пород просто невозможен. Кто-то из наших пишет, что это всё метисы. Но что самое интересное, мы можем получит такой окрас, если только ОБА родителя будут носителями гена коричневого окраса. Если у нас допустим сидит носитель данного гена, мы об этом можем и не узнать сроду, пока не произойдет накладка (а она наверное за 6 лет использования, допустим, суки, может не произойти вообще, ну а уж если "посчастливится" то уууу...... да здравствуют метисы ). Есть фото очень красивой темной шоколадки, от которой пытались получить таких же щенков. Не вышло! Щенки родились черные .

 Отправлено: 16.03.10 15:01. Заголовок: Ениш пишет: А с кем..

Ениш пишет:

цитата:

А с кем метизацию? С ньюфами? Смешно.......

Да не.... Мне тоже смешно. А ещё были питы... И насчет них - тоже смешно....

 Отправлено: 16.03.10 15:05. Заголовок: Ениш пишет: Ген кор..

Ениш пишет:

цитата:

Ген коричневого окраса рецессивен, работает только в гомозиготном состоянии.

 Отправлено: 16.03.10 15:06. Заголовок: sibdvor пишет: мы м..

sibdvor пишет:

цитата:

мы можем получит такой окрас, если только ОБА родителя будут носителями гена коричневого окраса.

Скажу по Московскому региону - достоверно знаю двух кобелей, братьев по матери, от которых однажды (ну, может и не один раз на самом деле, говорю про то, что знаю) были получены коричневые щенки. Оба вязались очень много и потомства от себя оставили предостаточно, а вот случаи рождения шоколадок единичные.

 Отправлено: 16.03.10 15:19. Заголовок: Ениш, это не я...это..

Ениш, это не я...это у Сотской так написано :)))

 Отправлено: 16.03.10 15:26. Заголовок: Я не могу сказать за..

Я не могу сказать за всех, но я лично очень даже обращаю внимание на наличие пигментации у производителей. Другой вопрос, как это поддается реально. Я, никогда, многим уже это говорил, не любил белых собак. Но судьба каварная штука, они ко мне липнут как магнит. Теперь, когда Ак Келе и Рахым ушли восвояси а Кюмуш тоже живёт в другом питомнике. вродебы поставил точки. Така тебе от двух не белых собак Сапара и Накот рождается шикарный (на мой взгляд) белый кобель. Притом с черными глазами, с обводкой глаз и тем же носом. Это теперь он выцвел при росте. Но есть как есть. Но мне никогда ненравились белые и даже хорошо запигментированные собаки, не говоря уже её недостачи, Белых собак тяжелей содержать в чистоте, в хорошей форме шерсти. на них более видны рабочие раны, они чаше алергичны и так далее.
Я согласен с мнением Байбури, что гонка за белыми собаки ни к чему доброму не приведёт. тем более что их действительно немного эстетически красивых. Скажу одно, что туркмены очень сильно обращают внимание на пигментацию собак, на окрас глаз, их размер, на обводку и так далее. Но тем не менее, при инбриднгах в некоторых линиях проявляется непрогнозированное ослабление пигмента. В частности у туркменских собак, включая некоторые линии собак, касающихся разведения в начем питомнике. Но для этого и существует и подбор и отбор и даже выбраковка. Но не реальная, а моральная, для себя. Если есть возможность, так выбери то. что лучше смотриться для себя. только и всего.
Эту тему считаю актуальной, только как принцып формирования эстетических норм породности а не как основу для разведения. То что мы получаем, зачастую, является наследствнностью деятельности многих других заводчиков. А вкусы у людей разные. Тем наша порода и хороша.

 Отправлено: 16.03.10 15:30. Заголовок: Ениш пишет: Оба вяз..

Ениш пишет:

цитата:

Оба вязались очень много и потомства от себя оставили предостаточно, а вот случаи рождения шоколадок единичные.

как Вы думаете, ПОЧЕМУ?

 Отправлено: 16.03.10 15:35. Заголовок: sibdvor пишет: как ..

sibdvor пишет:

цитата:

как Вы думаете, ПОЧЕМУ?

Ну, потому что рецессивного гена b в породе совсем не так много, как о нём пишут и соответственно случаи спаривания двух родителей, имеющих в гетерозиготе этот ген - единичны.

 Отправлено: 16.03.10 15:56. Заголовок: Ениш пишет: Я очень..

Ениш пишет:

цитата:

Я очень хочу посмотреть на собаку палевого окраса, имеющую ослабленную пигментацию мочки носа и при этом чёрные веки и губы. Пока таких не встречала - при ближайшем рассмотрении кожа вокруг глаз тоже оказывается коричневой, только темнее значительно мочки носа, но всё равно не чёрная. А вот, однозначно утверждать, что у таких собак присутствует ген коричневого окраса bb пожалуй никто не будет, потому как такое осветление может произойти и под влиянием полигенов-осветителей. Вот если у собаки ещё и радужка глаза светлая, то вполне возможно, что это именно он - bb, но, опять же - только возможно.

пожалуйста! Светло-палевая собака, смотрится белой. Веки и губы - абсолютно чёрные! Нос зимой посветлел.






А вот собака, у которой тёмное, но НЕ чёрное всё - и веки и губы, и нос, как раз при очень светлых глазах, ужасно неэстетично. Именно так, как zardak пишет:

цитата:

нос,губы,обводка- все коричневое,разного оттенка,но коричневое

вот, собс-но, и его окрас, я всегда считала его зонарным, а может..он просто коричневый?!


колмакова татьяна пишет:

цитата:

даже не думали, что что-то может не прокраситься, а на деле получается обратное.

Ах, опыт, сын ошибок трудных (с)...теперь будете думать, как и я!

 Отправлено: 16.03.10 15:59. Заголовок: Ениш пишет: соответ..

Ениш пишет:

цитата:

соответственно случаи спаривания двух родителей, имеющих в гетерозиготе этот ген - единичны.

Но всё же бывают ?????

 Отправлено: 16.03.10 16:11. Заголовок: AG пишет: Скажу одн..

AG пишет:

цитата:

Скажу одно, что туркмены очень сильно обращают внимание на пигментацию собак, на окрас глаз, их размер, на обводку и так далее.

Можно подробнее ! Какие у них есть наблюдения ? Народные наблюдения всегда очень интересны.

На параллельном форуме тоже идёт обсуждение этой темы, вот копирую такой пост:

"Если цветопередача достоверная, то:

По локусу В первая собака - черная (В-), вторая - коричневая (bb). Это видно по пигментации кожи.

У первой собаки "снежный нос" - пигмент черный, но он "разрежен", просвечивают сосуды кожи, что дает впечатление коричневого. У второй собаки с насыщенностью пигмента все в в порядке, но нос "мраморный", что тоже не гуд.

Чтобы определить, черная собака, или коричневая, нужно рассматривать обводку век, губы, пигментные пятна на коже, когти, и шерсть - не общий вид "издалека", а брать шерстинки и рассматривать, черные там кончики волос или коричневые. Если на собаке хоть одна черная шерстинка, или коготь - она НЕ коричневая. Ну или можно сдать анализ на локус В))) " Очень интересно, проведём исследование на щенке.


А также вот такое высказывание, тоже заслуживающее обсуждения, есть ли у кого какие наблюдения ?
"Для аборигенных собак характерен однородный природный окрас. У диких животных тоже симметричный равномерный окрас.

Чем "культурнее" разведение и больше намешано, тем "веселее" собачки становятся. Это проявляется во всем - в окрасах, в строении, в психике. Как-будто собака собрана из разных запчастей. Ну к примеру, голова от одной, ж...па от другой, окрас вообще от пары-тройки разномастных (хорошо, если не разнопородных) собачек. Это по наблюдениям. " По этому поводу вспоминаю фильм про черно-бурых лисиц, отбор по психике которых привёл к появлению пятнистых щенков.

 Отправлено: 16.03.10 16:44. Заголовок: колмакова татьяна Об..

колмакова татьяна Обьясню популярно. если скажем с таджикистане, который я посетил , не менее половины собак я встретил со светлыми глазами. Может быть и даже больше. Все зависит от эстетики и восприимчивости народа. Всё это касается и голубей и лошадей и собак и другую живность. Если эстетика разведения существует и она передаётся, то несомненно появляются определённые признаки породности, которые преследуются. Я лично считаю, что разница только в том, что в Туркмении существует культура разведения и народной селекции. И это у них передаётся из поколения в поколение. Вот почему туркменские собаки выделяются фенотипом от остальных собак. В то же время в Таджикистане на мой взгляд, культуры разведения как таковой небыло. Собаки сами отсеивались и подбирались по рабочим качествам. А на внешность либо совсем не обрашалось, либо мало обращалось внимания. Но это конечно никак не отражается на качестве собак. Лишь на внешность. Поэтому в Таджикистане разновидность собак более пестра а в туркмении они более отобранны по вкусу. Такая же селекция паралельно велась и с культурными собаками. Поэтому, куда шли туда и пришли. И до сих пор идём и никогда не поздно держаться каких то принцыпов в разведении. Для одних породность анатомия, пигментация, рабочие качества. А для других окрас, формат, голова и так далее.... Если в традиционном разведении, собаки обусловленны определёнными рабочими испытаниями, что не позволяет им ускользать по формату и породным признакам, то в культурном разведении, каждый волен выбирать свои принцыпы и рисовать породу по своему... к сожалению зачастую это происходит ущербно. вот и всё.

 Отправлено: 16.03.10 16:50. Заголовок: sibdvor пишет: Но в..

sibdvor пишет:

цитата:

Но всё же бывают ?????

Конечно бывают, если в породе бродит данный ген, то есть и его обладатели , а вот пресловутого голубого азиата я лично не встречала , и не только я, как выяснилось (ну, это так - к слову, к теме не относится)

 Отправлено: 16.03.10 16:54. Заголовок: Ениш http://jpe.ru..

Ениш

 Отправлено: 16.03.10 17:05. Заголовок: 8 Марта пишет: Свет..

8 Марта пишет:

цитата:

Светло-палевая собака, смотрится белой. Веки и губы - абсолютно чёрные! Нос зимой посветлел.

Ну, этой зимой носы вообще что-то здорово посветлели, даже у тех, у кого не светлел никогда. Вот у собачки на моём аватаре сейчас нос чёрным не назовёшь - он серый. А у Вашей светлой - с пигментом полный ажур, я когда об осветлённых носах говорила, не такой пигмент имела в виду (гораздо светлее и, как правило, и летом чёрным не бывает). Вот у тех и чёрной обводки не видела.
8 Марта пишет:

цитата:

и его окрас, я всегда считала его зонарным, а может..он просто коричневый?!

Он вполне может быть и тем и другим сразу. Ген собственно пигмента и ген распределения этого пигмента в волосе наследуются отдельно. При сочетании гена bb с чёрным - получим шоколадный окрас, с рыжим - рыжий с коричневым носом и пр. Ваша собака подпалая, но на этих фотках основной фон рассмотреть не удаётся. Вполне может быть и с этим самым геном, если пигментация кожи коричневая.

 Отправлено: 16.03.10 20:11. Заголовок: колмакова татьяна пи..

колмакова татьяна пишет:

цитата:

Кому известны случаи перецветания коричневого в чёрный ? Такое вообще бывает ?

Мне оказывается известно, что-то я забыла
Вот такой был щенок - в 4 мес. (снимок сделан в феврале прошлого года)


нос тёмный, но всё же не чёрный.
А вот в декабре этого года -



Причём сама удивлялась - по щенку думала, что сезонное процветание собаке обеспечено.