Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 2538
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 08.07.10 12:28. Заголовок: Создаём стандарт
Давайте разберём в этой теме все существующие стиандарты и придём к консенсусу " какой должен быть стандарт" . А то покричали по поводу нового и успокоились.
|
|
|
Ответов - 129
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 2539
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 08.07.10 12:36. Заголовок: Это тот самый новый..
Это тот самый новый стандарт. Стандарт FCI N 335 СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА СТРАНА ПРОИСХОЖДЕНИЯ: СССР (регионы Средней Азии), под патронажем России. ДАТА ПУБЛИКАЦИИ ДАННОГО СТАНДАРТА - 24.12.2009 г. ПРИМЕНЕНИЕ - охранная, караульная собака. FCI - КЛАССИФИКАЦИЯ: Группа 2. Пинчеры, шнауцеры, молоссы, горные и швейцарские скотогонные собаки. Секция 2.2. Молоссы, горные собаки Без рабочих испытаний КРАТКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБЗОР. Среднеазиатская овчарка - одна из древнейших пород собак - типичный молоссоид. Она формировалась как порода народной селекции в течение более чем четырех тысяч лет на огромной территории, простирающейся сегодня от Каспийского моря до Китая и от Южного Урала до Афганистана. В этой породе течет кровь древнейших собак Тибета, пастушеских собак различных кочевых племен и боевых псов Месопотамии, она состоит в тесном родстве с монгольской овчаркой и тибетским мастифом. За время своего существования среднеазиатские овчарки использовались, главным образом, для охраны скота, караванов и жилища хозяина, подвергаясь жесткому естественному отбору. Тяжелые условия существования и постоянная борьба с хищниками сформировали внешний облик и закалили характер этой собаки, сделали ее сильной, бесстрашной, научили экономно расходовать энергию. В местах исконного обитания среднеазиатской овчарки используются преимущественно как караульные собаки, а также для охраны стад от хищников. Заводская работа с породой была начата в СССР в 3О-е годы XX столетия. ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Среднеазиатская овчарка (молосс азиатского происхождения) - собака гармоничного сложения, крупного роста, умеренно растянутого формата. Тип сложения грубый с хорошо развитой, объемной, но не рельефной мускулатурой. Кожа толстая, достаточно эластичная, подвижная относительно мускулатуры, что способствует меньшей уязвимости собаки при схватке с хищником. Половой тип выражен, кобели массивнее и мужественнее сук с более выраженными холками и более крупными головами. Окончательное формирование наступает к 3 годам. ВАЖНЫЕ ПРОПОРЦИИ. Длина корпуса превышает высоту в холке на 3-10 %. Высота в холке у кобелей не менее 70 см, у сук не менее 65 см. Длина передней ноги до локтя составляет 50-52 % от высоты собаки в холке. Желателен более крупный рост при пропорциональном сложении. Длина морды меньше 1/2, но более 1/3 длины головы или 49% - 39% от длины головы. ПОВЕДЕНИЕ уверенное, уравновешенно-спокойное, гордое и независимое. Характерно недоверчивое отношение к посторонним. Собака очень смелая, обладает высокой работоспособностью, выносливостью, врожденным инстинктом охраны своей территории и хозяина. Характерно бесстрашие в борьбе с крупными хищниками. ГОЛОВА массивная, пропорциональна общему сложению, глубокая в черепной части, по форме при взгляде сверху и сбоку приближается к прямоугольнику. Лоб плоский, черепная часть плоская, длинная. Затылочный бугор хорошо развит, на мало заметен из-за сильно развитой, объемной мускулатуры. Надбровные дуги выражены умеренно. СТОП. Переход от лба к морде плавный, умеренно выраженный. НОС. Мочка носа крупная, черная, не выступающая за общий контур морды. При белом и палевом окрасе допускается осветление мочки носа. МОРДА. Морда средней длины (меньше 1/2, но более 1/3 длины головы или 49% - 39% от длины головы), тупая, массивная объемная и глубокая, хорошо заполнена под глазами, почти не суживающаяся к мочке носа, при осмотре сверху, спереди и в профиль почти прямоугольная, спинка носа широкая, прямая, встречается незначительная горбоносость. Челюсти широкие, нижняя челюсть с массивным, хорошо выраженным подбородком. ГУБЫ. Губы толстые, верхняя губа при сомкнутых челюстях закрывает нижнюю челюсть. ЗУБЫ И ПРИКУС. Зубы белые, крупные, плотно прилегающие друг к другу, в полном комплекте (42 зуба). Допускается сдвоенный первый премоляр. Резцы у основания расположены в одну линию. Прикус ножницеобразный, прямой, или плотный перекус без отхода (при очень широкой нижней челюсти). Клыки крупные, широко расставленные. Наличие сломанных или выбитых резцов и клыков, не мешающих определению прикуса, на оценку собаки не влияет. При отсутствии одного или двух первых премоляров собака может получить оценку не выше «очень хорошо». СКУЛЫ. Скуловые дуги длинные, хорошо развитые, но не нарушающие прямоугольную форму головы. ГЛАЗА. Глаза небольшие, широко расставленные, прямо посаженные, умеренно глубоко сидящие, округлой формы. Разрез век овальный. Цвет глаз от темно-коричневого до светло-коричневого. Более темные глаза желательны. Веки толстые, умеренно сухие, допустимо наличие видимого третьего века. Желательна полная обводка век. При любом окрасе веки черные. Взгляд уверенный, надменный, полный достоинства. УШИ. Уши среднего размера, треугольной формы, достаточно толстые, висячие, низко поставленные - нижний край основания уха на уровне или чуть ниже линии глаз. В первые дни жизни щенка максимально коротко (полностью) купируются. Допускаются некупированные уши, что не влияет на оценку собаки. ШЕЯ. Шея средней длины, массивная, округлая в сечении, мускулистая низкого выхода. Характерен подвес. КОРПУС: Линия верха цельная, хорошо сбалансированная. Холка крепкая, мускулистая, ярко выражена, особенно у кобелей, подчеркивающая резкий переход к спине. Часто собака имеет в этом месте более длинную шерсть. Спина прямая, широкая, довольно длинная, с хорошо развитой мускулатурой, по длине примерно равна ? расстояния от холки до корня хвоста. Поясница короткая, широкая, мускулистая, слегка выпуклая. Круп средней длины, широкий, мускулистый с незначительным наклоном к основанию хвоста. Высота в холке на 1-2 см. превышает высоту в крестце, однако незначительная высокозадость допустима у молодых собак. Грудь длинная, глубокая, широкая, с выпуклыми округлой формы ребрами, плавно расширяющаяся за лопатками в сторону ложных ребер, стремящаяся в этой части к цилиндрической форме. Ложные ребра длинные. Нижняя часть груди опущена до уровня локтей или чуть ниже. Передняя часть груди незначительно выступает за линию плечелопаточных сочленений, опущена между предплечьями с глубокой передней частью. Живот незначительно подтянут. Хвост толстый в основании, достаточно высоко посажен. В естественном состоянии серповидной формы или свернутый в кольцо в последней трети. Обычно купируется в первые дни после рождения (оставляют 1/3 хвоста, 2/3 купируют). В возбужденном состоянии поднимается до линии спины или выше, в спокойном состоянии опущен. Некупированный хвост на оценку собаки не влияет. КОНЕЧНОСТИ Передние конечности при осмотре спереди прямые, параллельные. Углы плече-лопаточных сочленений около 100 градусов. Лопатки длинные, плотно прилегающие к грудной клетке, оттянуты назад, расстояние между вершинами лопаток значительное. Плечевые кости длинные, поставлены с небольшим наклоном, с хорошо развитой мускулатурой. Предплечья прямые, массивные, длинные, в поперечном сечении округлые. Пясти массивные умеренной длины, поставлены почти отвесно. Длина передней ноги до локтя составляет 50-52 % от высоты в холке. Лапы массивные, округлой формы, в комке. Подушечки жесткие, с толстой кожей. Задние конечности при осмотре сзади широко и параллельно поставленные. Бедра широкие, с сильной мускулатурой. Бедренные кости поставлены с незначительным наклоном. Голени недлинные. Коленные и скакательные суставы умеренно выражены. Плюсны массивные, умеренной длины, поставлены отвесно. Встречаются прибылые пальцы, что не влияет на оценку собаки. Лапы массивные, округлой формы, в комке. Подушечки жесткие, с толстой кожей. ДВИЖЕНИЯ хорошо сбалансированные, пластичные, неторопливые. Характерна рысь со свободным вымахом передних и сильным толчком задних конечностей. Линия верха в движении остается прочной. Суставы свободно разгибаются. Во время движения углы задних конечностей выражены отчетливее, чем в стойке. КОЖА толстая, достаточно эластичная, подвижная относительно мускулатуры, что способствует меньшей уязвимости собаки при схватке с хищником. ШЕРСТНЫЙ ПОКРОВ. Шерсть густая, прямая, грубая с хорошо развитым подшерстком. На голове и передней стороне конечностей шерсть короткая, плотная. В зависимости от длины остевого волоса различают собак с короткой (3-5 см), прилегающая по всему телу шерстью, и с более длинной (7-10 см), промежуточного типа шерстью, образующей гриву на шее, очесы за ушами, на задних сторонах конечностей и хвосте. ОКРАС. Любой, кроме голубого и коричневого в любых сочетаниях. РАЗМЕРЫ И ВЕС. Высота в холке у кобелей не менее 70 см, у сук не менее 65 см. Вес кобелей минимум 50 кг, сук минимум – 40 кг. . НЕДОСТАТКИ. Незначительное отклонения от требований стандарта не нарушающие общего впечатления и не влияющие на рабочие качества собаки. Такие как: - Незначительное отклонение в типе. Суки в кобелином типе; - Округлый череп. Мелковатые зубы, косопосаженные глаза, близко посаженные глаза, высоковато посаженные уши, недостаточно массивная нижняя челюсть, тонкие или сырые губы, сырые веки, узкая спинка носа, мелковатая мочка носа, отсутствие одного или двух первых премоляров); - Незначительная высокозадость у взрослых собак. Коротковатый круп; - Излишне выраженные углы задних конечностей, излишне длинные голени, узковатый постав конечностей, длинные пальцы, распущенные лапы; - В движении рысью высокое поднятие передних конечностей. Недостаточный баланс; - Очень короткая шерсть; - Рост ниже стандартного на 1 см. ПОРОКИ (серьезные недостатки - оценка не выше "хорошо") - Значительное отклонение в типе сложения и анатомии, снижающие пользовательные качества собаки (облегченность или рыхлость сложения, высоконогость, коренастость, легкий костяк; - Легкая, узкая голова. Узкая, длинная морда, круглый череп, сильно развитые надбровные дуги, резкий переход от лба к морде, вздернутая морда, ярко выраженная скуластость, высоко поставленные уши; - Очень светлые, выпуклые глаза; - Неполнозубость (отсутствие более двух первых премоляров в любом сочетании; - Нетипичная для породы ниспадающая линия верха. Сильная высокозадость, Узкий, короткий, резко скошенный круп; - Врожденная куцехвостость. Изломы на хвосте; - Длинные, сильно наклонные пясти. Саблистый постав задних конечностей; - Рост ниже стандарта более чем на 2 см. ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ - Трусость, холеричность, агрессивность или робость. Любая собака, которая показывает физические или поведенческие аномалии должна быть дисквалифицирована; - Разноглазие, голубые или зеленые глаза, косоглазость; - Недокус или перекус с отходом; - Неполнозубость (отсутствие более двух зубов в любом сочетании) - Слабая фиксация суставов; - Коричневый (при коричневой мочке носа, краев век и губ), голубой (при серой мочке носа, краев век и губ) окрасы в любых сочетаниях. Ярко выраженный чепрак. Курчавая мягкая шерсть; - Несбалансированные движения; - Кобели в сучьем типе; - Крипторхизм полный и односторонний. СЕМЕННИКИ. У кобелей должно быть два полноценных, хорошо развитых, семенника, которые полностью находятся в мошонке. Собаки больные, имеющие увечья и травмы, оставляются без оценки.
|
|
|
|
| |
Пост N: 2540
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 08.07.10 12:39. Заголовок: лёка пишет: ГОЛОВА ..
лёка пишет: цитата: | ГОЛОВА массивная, пропорциональна общему сложению, глубокая в черепной части, по форме при взгляде сверху и сбоку приближается к прямоугольнику. Лоб плоский, черепная часть плоская, длинная. Затылочный бугор хорошо развит, на мало заметен из-за сильно развитой, объемной мускулатуры. Надбровные дуги выражены умеренно. |
| 1931 год цитата: | Голова. Большая, с сильно развитой и широкой лобной частью, длинной формы, несколько суживающаяся у надбровных дуг и переходящая к щипцу (носу) без выраженного перегиба. Щипец хорошо развитый, несколько удлиненной и широкой формы. Челюсти плотно прилегающие. Зубы белые крепкие. Нос пропорционален щипцу, черного цвета. |
| 1976 год цитата: | Голова. Массивная, широкая в черепной части, с сильно развитыми скулами. Лоб плоский, переход к морде едва заметный. Морда несколько короче длины лба, широкая в межглазной части, почти не суживающаяся по направлению к мочке носа. При осмотре спереди и сверху она кажется прямоугольной, а в профиль имеет тупую форму с толстой свисающей по краям верхней губой. Мочка носа крупная, черная. У собак светлого окраса допускается коричневая мочка. |
|
|
|
|
|
| САО-Мама (Мамасао)
|
Пост N: 2244
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 08.07.10 12:40. Заголовок: лёка пишет: " к..
лёка пишет: цитата: | " какой должен быть стандарт" . |
|
А смысл? Куда же мы своего азиата из своей же головы денем?
|
|
|
|
| Родственница
|
Пост N: 5681
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
|
|
Отправлено: 08.07.10 12:43. Заголовок: Первоначально желате..
Первоначально желательно определиться каким должен быть "АЗИАТ", а потом уже стандарт...а то вона скока у всех "азиатов" в голове
|
|
|
|
| |
Пост N: 2541
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 08.07.10 12:44. Заголовок: Понимаю, но без личн..
Понимаю, но без личных амбиций можно же что то сделать.Азиат изначально был разнотипной породой, если уровнять всё в один тип не потеряем ли мы что то из породы? Все стандарты постепенно делают какие то исключения. Такое ощущение что стандарты пишут глядя из окна на ближайшую помойку, за рюмкой чая.
|
|
|
|
| |
Пост N: 2542
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 08.07.10 12:48. Заголовок: Elena Хорошо, давайт..
Elena Хорошо, давайте решим "какой должен быть азиат"
|
|
|
|
| |
Пост N: 2543
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 08.07.10 12:53. Заголовок: Собаки выше среднего..
Собаки выше среднего и крупного роста,грубоко и крепкого сложения,массивный костяк,мощная мускулатура, мощные челюсти,кожа толстая, с развитой подкожной жировой клетчаткой, эластичная, подвижная относительно мускулатуры, на шее образует характерный для них подвес. Функциональна, хорошее зрение, слух, обоняние(т.е. крупная мочка,а не пипетка)
|
|
|
|
Отправлено: 08.07.10 13:01. Заголовок: лёка пишет: 1976 го..
лёка пишет: 1970 - год вроде. Та книжечка, что я ксерила в соседней теме была издана в 1972г, а стандарт принят ранее. лёка пишет: цитата: | Такое ощущение что стандарты пишут глядя из окна на ближайшую помойку, за рюмкой чая. |
| Только в то время сидели всё ж в хайхане , потому как на наших российских помойках в те годы азиаты не бегали.
|
|
|
|
| |
Пост N: 12801
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 08.07.10 13:19. Заголовок: Прочитала три станда..
Прочитала три стандарта головы - три разные породы. Пока не произойдёт разделение по типам - до тех пор не будет толкового стандарта. Надо реально выделять среднеазиатского мастифа и среднеазиатскую отарную караульную собаку с разделением по подтипам стран-происхождения или даже на разные породы. Потому что уж слишком сильно разнятся, например, туркмены , особенно белые и чёрные таджики.
|
|
|
|
| |
Пост N: 2546
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 08.07.10 13:20. Заголовок: Ениш пишет: 1970 -..
Ениш пишет: В нете нашла 76 с редакцией в 8? каком то там году
|
|
|
|
Отправлено: 08.07.10 13:39. Заголовок: http://s58.radikal.r..
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 2548
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 08.07.10 13:46. Заголовок: Уже не могу найти гд..
Уже не могу найти где инфу взяла, кажется на БАПе
|
|
|
|
| Родственница
|
Пост N: 5738
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
|
|
Отправлено: 13.07.10 10:42. Заголовок: Ирина Швец, Ирина Ль..
Ирина Швец, Ирина Львовна, очень интересны Ваши коментарии к новой редакции. Не могли Вы прокоментировать изменения?
|
|
|
|
Отправлено: 13.07.10 11:28. Заголовок: Колмакова Татьяна:По..
Колмакова Татьяна: цитата: | Пока не произойдёт разделение по типам - до тех пор не будет толкового стандарта. Надо реально выделять среднеазиатского мастифа и среднеазиатскую отарную караульную собаку с разделением по подтипам стран-происхождения или даже на разные породы. Потому что уж слишком сильно разнятся, например, туркмены , особенно белые и чёрные таджики. |
| Когда же мы все наконец согласимся с реально существующим фактом разнотипности собак не только в странах Азии, но и внутри т.н. породы"САО" Если пытать унифицировать стандарт единой породы - мы теряем самобытные национальные морфы, которые разводятся в чистоте, в том числе и в России. Это первое. Второе - необходимо уточнить о стандарте на каких собак идет речь - шоу или рабочих? Это две разных вещи, на мой взгляд.
|
|
|
|
| раДУШная пирАнья
|
Пост N: 440
Откуда: РФ, Ю-САХАЛИНСК
|
|
Отправлено: 13.07.10 12:47. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет: цитата: | Прочитала три стандарта головы - три разные породы. Пока не произойдёт разделение по типам - до тех пор не будет толкового стандарта. |
| Ber Aladga пишет: цитата: | Когда же мы все наконец согласимся с реально существующим фактом разнотипности собак не только в странах Азии, но и внутри т.н. породы"САО" Если пытать унифицировать стандарт единой породы - мы теряем самобытные национальные морфы, которые разводятся в чистоте, в том числе и в России. Это первое. Второе - необходимо уточнить о стандарте на каких собак идет речь - шоу или рабочих? Это две разных вещи, на мой взгляд. |
| Добавить нечего.
|
|
|
|
| |
Пост N: 2743
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.07.10 13:20. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет: цитата: | Пока не произойдёт разделение по типам |
|
На какие типы? И что будет разного в этих стандартах кроме голов?Ber Aladga пишет: цитата: | разнотипности собак не только в странах Азии, но и внутри т.н. породы"САО" |
|
Да, всё прекрасно, но давайте опять же уточним в чём разница у типов( той-длинник, гладкий-понимаю, азиат -не очень ) Ber Aladga пишет: цитата: | Второе - необходимо уточнить о стандарте на каких собак идет речь - шоу или рабочих? |
|
Мы будем равняться на немчиков ? И кто интересно будет определять эту рабочесть или шоушность? Приведите мне для примера как будут выглядеть стандарты, хотя бы для двух "типов"
|
|
|
|
| |
Пост N: 2744
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.07.10 13:22. Заголовок: Если все породы начн..
Если все породы начнуть делить стандарт по типам, судьям вынос мозга будет. У сенов головы разные,анатомия разная, у бордосов тоже различия, да в любой породе головы разныеи анатомически по разному сложены, но это не делит их на разные типы.
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 500
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 13.07.10 13:38. Заголовок: лёка пишет: Мы буде..
лёка пишет: цитата: | Мы будем равняться на немчиков |
|
Я за чтобы на моно в рабочем классе проверяли рабочии качества ну конечно вокруг рингов баранов пасти не надо но зашитно караульную я бы ввёл мож я не прав
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 462
Откуда: Россия, Воронеж
|
|
Отправлено: 13.07.10 14:27. Заголовок: mix пишет: но зашит..
mix пишет: цитата: | но зашитно караульную я бы ввёл |
|
И я , особенно на своей территории, а то большинство азиатов уже не знают, что такое охрана, либо пустобрехи, которые при реальной опасности прячутся за хозяина.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6919
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 13.07.10 14:34. Заголовок: ну вот скажу честно ..
ну вот скажу честно не думаю что от места обитание изменяется так сильно стоп... переход ото лба к морде в идеале практически не заметен... и не важно таджик это или туркмен... а вновом стандарте что то не особо... по поводу телосложения... я не думаю что только грубый тип конституции должен быть... крепкий как минимум имеет право на существование!!! сырость.... в этом плане я могу сказать что это очень портит породу(ИМХО) а особенно тонкие сырые губы... время созревания... что то мне кажется что окончательное формирование породы в три года не особо соотвествует тем старым собакам...а то тчо скороспелки заполоняют ринги это факт по очень простой тенденции... раньше созрел, раньше начал выставляться-закрылся. раньше начал детей клепать но увы развалился не дойдя до ветеранов... а дитей уже наклепал....
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6920
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 13.07.10 14:37. Заголовок: yulya пишет: И я ,..
yulya пишет: цитата: | И я , особенно на своей территории, а то большинство азиатов уже не знают, что такое охрана, либо пустобрехи, которые при реальной опасности прячутся за хозяина. |
| а на выставке как это проверить? или только на своей территории проводить? я бы был не против если перед тем как собаку ввели в ринг она пробежала хотя бы 2 км... но тут опять вопрос... кто с ней бегать будет? и где? кто будет замерять растояние....
|
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6921
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 13.07.10 14:43. Заголовок: да и зубы... мелкие ..
да и зубы... мелкие зубы надо стараться исключать... сточенные это ещё ладно а вот мелкие...
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6922
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 13.07.10 14:47. Заголовок: по поводу движений к..
по поводу движений кажется что надо более строго относится к нехарактерным движениям... как например "выездковый ход"(когда собака высоко подымает и резко опускает ноги как выездковая лошадь) и ещ то что многие собаки выворачивают локти при движении по-моему это тоже очень сильный недостаток....
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 503
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 13.07.10 15:44. Заголовок: Ildar пишет: а на в..
Ildar пишет: цитата: | а на выставке как это проверить |
|
http://i072.radikal.ru/1007/12/3c4cd24cbbfb.jpg нормально работает и на нейтральной теретории типо как у немцев
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6923
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 13.07.10 15:50. Заголовок: у немцев и у азиатов..
у немцев и у азиатов немного другая специфика всё таки))) да и фото не особо открывается(((
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 505
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 13.07.10 15:57. Заголовок: Ildar завтра ещё поп..
Ildar завтра ещё попробую ! всем удачи
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6924
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 13.07.10 15:58. Заголовок: тебе того же!..
тебе того же!
|
|
|
|
| |
Пост N: 2745
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 13.07.10 16:28. Заголовок: mix пишет: работает..
mix пишет: цитата: | работает и на нейтральной теретории |
|
И как? Только пришли и сразу заработал? Или всё таки он ещё дрессуру ТАМ же(на площадке) прошёл? И ещё вопрос, если мне не нужна собака с которой я буду шарохаться по улицам, если собака зазаборник у которого смысл охранять данную территорию, в этом случае что делать? Да если мне просто не нужна собака которая будет идти по улице и пасти любое неверное в её понимании движение. И вообще тема не об этом если кто то непонял.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6925
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 13.07.10 16:49. Заголовок: лёка пишет: И вообщ..
лёка пишет: цитата: | И вообще тема не об этом если кто то непонял. |
| да в курсе только вот не особо народ распространяется...
|
|
|
|
| |
Пост N: 35
Откуда: россия, новосибирск
|
|
Отправлено: 13.07.10 19:25. Заголовок: у каждого свои азиат..
у каждого свои азиаты в голове..... и врядли кто согласиться на стандарт, если у него другой тип.... значит тип азиата у каждого заводчика свой. А значит сколько заводчиков - столько типов азиатов.
|
|
|
|
| ОранЪжевый Ветеран
|
Пост N: 9797
Откуда: Сыктывкар
|
|
Отправлено: 13.07.10 22:45. Заголовок: kisyla пишет: и вря..
kisyla пишет: цитата: | и врядли кто согласиться на стандарт, если у него другой тип.. |
| Ildar Ну не могу тебя не поцеловать. На ночь.
|
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6927
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 00:16. Заголовок: zubari и тебя! :sm1..
zubari и тебя! может ещё и своим мнением поделишься в темке?
|
|
|
|
| Дерсу Узала
|
Пост N: 2426
Откуда: Россия, г.Новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 14:53. Заголовок: Ildar http://jpe.ru..
Ildar
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6970
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 15:08. Заголовок: Дахмардак спасибо....
Дахмардак спасибо.. а самим что нечего добавить? я не заводчик не кинолог не зоотехник но какие то вещи в породе я вижу и что то мне хочется сохранить а что то наоборот уьрать.. не уж то всё для всех прекрасно что некому сказать даже пару слов????
|
|
|
|
| |
Пост N: 2776
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 15:20. Заголовок: Ildar Да видать всех..
Ildar Да видать всех всё устраивает
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6971
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 15:43. Заголовок: ещё бы хотел заметит..
ещё бы хотел заметить то что потихоньку проявляется тенденция кобелниго типа у сук.... для кобелейсучий тип не допустим так же как и для сук.... всё таки прода с ярко выраженным половым деморфизмом... у собак всё таки долдны быть массивные челюсти но при этом не нарушаюшие обшую гармоничность головы(ну про зубы я уже сказал) ... на выставках иногда бывают собаки с нехарактерной линией низа.... всё таки подрыв это очень большой недостаток... так же хотелось бы отметить саму структуру шерсти думаю что стоит браковать собак с гладкой шерстью(дожьей шерстью)
|
|
|
|
| |
Пост N: 2781
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 15:52. Заголовок: Ildar пишет: проявл..
Ildar пишет: цитата: | проявляется тенденция кобелниго типа у сук. |
|
А мне так наоборот кажется
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 512
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 15:58. Заголовок: Фото как и обещалhtt..
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 513
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 15:59. Заголовок: Только рукав можно з..
Только рукав можно замеить на халат
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6972
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:00. Заголовок: лёка пишет: А мне т..
лёка пишет: цитата: | А мне так наоборот кажется |
| в любом случае надо исключать и то и другое!!! надо жёстче к любой половой нетипичности...если мы поставим суку в кобелином типе и рядом с ней нормлаьного кобеля то по сравнению с этой сукой у кобеля будет выглядить недостаточно мужественным... хотя вроде кобель и вроде претензий никаких нет...
|
|
|
|
| |
Пост N: 2785
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:03. Заголовок: СогласнаIldar , мне ..
СогласнаIldar , мне бы вот ещё хотелось что бы азиатов на выставке гоняли подольше, а не так...полкруга пробежали кто то отстал-стоп пробежка. Бегать и бегать, слабые сами отвалятся.
|
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 514
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:03. Заголовок: Ildar пишет: суку в..
Ildar пишет: цитата: | суку в кобелином типе и рядом с ней нормлаьного кобеля то по сравнению с этой сукой у кобеля будет выглядить недостаточно мужественным |
|
В этом не чего плохого не ту на мой взглят мне нравятся суки монстры это же хорошо
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 515
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:04. Заголовок: лёка пишет: . Бегат..
лёка пишет: [quote]. Бегать и бегать, слабые сами отвалятся. [/quote ] по идеи так и должно быть
|
|
|
|
| |
Пост N: 2786
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:04. Заголовок: mix Тебе как интерес..
mix Тебе как интересно в постели с раскачанной волосатой бабой..понравится? Нет? А чё? монстр же
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6973
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:08. Заголовок: mix пишет: Фото как..
mix пишет: спасибо... но вот скажу честно меня крайне настораживают так активно включающиеся собаки... берущие полным хватом и рвущие... ну для начала есть свидетели которые видели как очень легко убить собаку которая работает безе перехватов(просто хорошим ножом ударить и всё нет... собаки...) по поводу рьяности и работы по "месту" уж больо велика вероятность того что собака таки убьёт человека... а этот уж очень большие проблемы... куда интереснее в этом плане смотряться собаки которые "закручивают" нападающего... это лично моё мнение и основанно оно на том что у меня будут определённого рода проблемы при исполнении своего долга собаками...
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 516
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:08. Заголовок: лёка пишет: Тебе ка..
лёка пишет: цитата: | Тебе как интересно в постели с раскачанной волосатой бабой..понравится? Нет? А чё? монстр же |
|
это не много разные темы и опять же я шитаю что азиаты должну быть крупные
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6974
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:09. Заголовок: лёка пишет: Тебе ка..
лёка пишет: цитата: | Тебе как интересно в постели с раскачанной волосатой бабой..понравится? Нет? А чё? монстр же |
| mix пишет: цитата: | В этом не чего плохого не ту на мой взглят мне нравятся суки монстры это же хорошо |
| хочешь кобеля тогда заводи кобеля!
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6975
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:10. Заголовок: mix пишет: это не м..
mix пишет: цитата: | это не много разные темы и опять же я шитаю что азиаты должну быть крупные |
| тип и размер никто не отменяет!!! есть много действительно крупных сук которые ооочень женственны... и не обзятально что сука в кобелином типе должна быть больше женственной суки она просто другая и всё....
|
|
|
|
| |
Пост N: 2790
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:12. Заголовок: mix пишет: должну б..
mix пишет: Я тоже крупных мужчин уважаю, а попадаются..
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 517
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:12. Заголовок: Ildar пишет: спасиб..
Ildar пишет: цитата: | спасибо... но вот скажу честно меня крайне настораживают так активно включающиеся собаки... берущие полным хватом и рвущие... ну для начала есть свидетели которые видели как очень легко убить собаку которая работает безе перехватов(просто хорошим ножом ударить и всё нет... собаки...) по поводу рьяности и работы по "месту" уж больо велика вероятность того что собака таки убьёт человека... а этот уж очень большие проблемы... куда интереснее в этом плане смотряться собаки которые "закручивают" нападающего. |
|
это фото только после пуска азиаты сами посебе перехватывают и стараются идти в горло или в раёне лица а там уж нож не какой не возьмёт а полная хватка это на обород + это маё мнение
|
|
|
|
| |
Пост N: 64
Откуда: россия, новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:13. Заголовок: лёка пишет: Я тоже ..
лёка пишет: цитата: | Я тоже крупных мужчин уважаю, а попадаются.. |
|
а ты на стульчик поставь
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6976
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:13. Заголовок: лёка пишет: Я тоже ..
лёка пишет: цитата: | Я тоже крупных мужчин уважаю |
| в другой теме)))
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 518
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:15. Заголовок: Ildar пишет: тип и ..
Ildar пишет: цитата: | тип и размер никто не отменяет!!! есть много действительно крупных сук которые ооочень женственны... и не обзятально что сука в кобелином типе должна быть больше женственной суки она просто другая и всё.... умные люди мыслят одинаково! |
|
я просто заблудился извеняюсь вы про тип а я про размеры а в этом я с вами согласин
|
|
|
|
| |
Пост N: 2793
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:16. Заголовок: mix Ой ну отмазался,..
mix Ой ну отмазался, отмазался Не дал пофлудить-злыдень
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6977
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:19. Заголовок: mix пишет: это фото..
mix пишет: цитата: | это фото только после пуска азиаты сами посебе перехватывают и стараются идти в горло или в раёне лица а там уж нож не какой не возьмёт а полная хватка это на обород + это маё мнение |
| давай опишу тебе реальную ситуацию пришёл пьяный мужки к нам на точку в драбода пьяный соабки окружали и с разных сторон "пощипывали" его будь там хоть одна собака которая берёт мужик бы ушёл к ангелам... собака берёт валит все накинулись нет мужика, в другой ситуации собаки работают по другому.. когда она одна она более активно работает... она будет трепать кусать... но блин пока её снимут она убьёт человека... это не площадка где где вс на куске 10х10 там с одного конца точки до другого добежишь по навозу ласты склеить можно... соответственно и не нужно таких собак чтобы жрали... для меня идеал собаки это та которая сидит рядом с сидящим незнакомцем... дватри метра растояние какое то движение рык не останавливается атакует но умеренно пару рах цапнет без трёпа и всё.. и так пока кто нить не придёт.... но всё это не имеет отношение к фенотипу...
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6978
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:20. Заголовок: лёка пишет: Не дал..
лёка пишет: за породу обидно а ты пофлудить...
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 520
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:22. Заголовок: Ildar каму что http:..
Ildar каму что
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 522
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:25. Заголовок: лёка пишет: Не дал..
лёка пишет:
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6981
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:29. Заголовок: mix пишет: Ildar ка..
mix пишет: я думаю что по поведению в стандарте достаточно: уверенное гордое, уравновешенное, управляемо агрессивное. а остальное это уже дрессировка что для азиата желательно но не обязательно...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1154
Откуда: Россия, Екатеринбург
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:30. Заголовок: Ildar пишет: на выс..
Ildar пишет: цитата: | на выставках иногда бывают собаки с нехарактерной линией низа.... всё таки подрыв это очень большой недостаток... |
| Почему?
|
|
|
|
| |
Пост N: 68
Откуда: россия, новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:32. Заголовок: Ildar пишет: дресси..
Ildar пишет: цитата: | дрессировка что для азиата желательно но не обязательно... |
|
азиат собака гордая, дрессировки ей не нужны..... тока начинаешь что-то требовать мой например сразу прикидывается тапочком, типа не вижу, не слышу и вообще мама я вас не знаю
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6983
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:32. Заголовок: Аскор пишет: Почему..
Аскор пишет: ну на мой взгляд теряется целостность собаки это раз, а во вторых всё таки это влияет на функцианальность... подрыв хорошо для борзой... но никак не для волкодава...
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6984
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:33. Заголовок: kisyla пишет: азиат..
kisyla пишет: цитата: | азиат собака гордая, дрессировки ей не нужны..... тока начинаешь что-то требовать мой например сразу прикидывается тапочком, типа не вижу, не слышу и вообще мама я вас не знаю |
| а ты его тапочком!!! чтоб не прикидывался... гордая это не значит что глупая и не управляемая...
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6985
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:34. Заголовок: Аскор http://jpe.ru..
Аскор спасибо что присоединились!
|
|
|
|
| |
Пост N: 72
Откуда: россия, новосибирск
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:45. Заголовок: Ildar пишет: гордая..
Ildar пишет: цитата: | гордая это не значит что глупая и не управляемая... |
|
а я не говорю что он глупый.... у меня три азиата и все хитрые как лисы и это отличает азиатов от других пород. Они очень умные, что и дрессировать их не надо.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6989
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 16:59. Заголовок: kisyla пишет: Они о..
kisyla пишет: цитата: | Они очень умные, что и дрессировать их не надо. |
| не надо не означает что невозможно а кому что надо это уже пусть каждый для себя решает...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1156
Откуда: Россия, Екатеринбург
|
|
Отправлено: 14.07.10 17:59. Заголовок: Ildar пишет: ну на..
Ildar пишет: цитата: | ну на мой взгляд теряется целостность собаки это раз, |
| Надо понимать - эстетика? Ildar пишет: цитата: | а во вторых всё таки это влияет на функцианальность... |
| Как? Ildar пишет: цитата: | подрыв хорошо для борзой... |
| Т.е. для каких-то собак это хорошо, и не является "большим недостатком"? Ildar пишет: цитата: | подрыв хорошо для борзой... но никак не для волкодава... |
| А в чем принципиальное отличие?
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 6993
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 18:36. Заголовок: Аскор пишет: Надо п..
Аскор пишет: цитата: | Надо понимать - эстетика? |
| отчасти эстетика.... Аскор пишет: сокращается объём полости грудной клетки, смещается внутренние органы относительно друг друга, уменьшается диафрагма, обеспечивающая дыхание собаки в состоянии покоя. взято из информ сао номер 12. статья Т.М.Ивановой. Аскор пишет: цитата: | Т.е. для каких-то собак это хорошо, и не является "большим недостатком"? |
| визуальный подрыв крайне характерен для борзых))) у них другая работа.. это особенность уже их строения... у азиатов другое...
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 524
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 19:41. Заголовок: Я не понимаю одного ..
Я не понимаю одного зачем нужен рабочий класс если не проверяются рабочие качества назвали бы тогда класс тюфтля
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1157
Откуда: Россия, Екатеринбург
|
|
Отправлено: 14.07.10 21:00. Заголовок: Ildar пишет: визуал..
Ildar пишет: цитата: | визуальный подрыв крайне характерен для борзых))) у них другая работа.. |
| Вы считаете, что для борзых, для легавых объем грудной клетки менее важен?
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7001
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 21:06. Заголовок: Аскор пишет: Вы счи..
Аскор пишет: цитата: | Вы считаете, что для борзых, для легавых объем грудной клетки менее важен? |
| нет не считаю но у них специфичное строение... у них брюхо совсем другое в отличие от азиата.... и у хороших борзых обьём грудной клетке ооочень хороший... это чувствуется когда собака воет или "сиренит"
|
|
|
|
| |
Пост N: 615
Откуда: Северск
|
|
Отправлено: 14.07.10 21:09. Заголовок: mix пишет: зачем ну..
mix пишет: цитата: | зачем нужен рабочий класс если не проверяются рабочие качества |
|
Что бы было больше шансов получить САСку и побыстрей закрыть ЧР.Вот представьте, привели допустим 3-х кобелей на выставку ,если бы был один какой-нибудь класс,то САСку получит только один кобл.,а тут красота...можно коблов развести по разным классам и у каждого есть шанс получить САСку .
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 545
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 21:11. Заголовок: Ildar для чего по тв..
Ildar для чего по твойму создана легавая????
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7004
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 21:17. Заголовок: mix пишет: Ildar дл..
mix пишет: цитата: | Ildar для чего по твойму создана легавая???? |
| ну разговор в принципе про борзых шёл а они берут и гонят молча...
|
|
|
|
| Кекс-Изюмович
|
Пост N: 550
Откуда: Тула
|
|
Отправлено: 14.07.10 21:25. Заголовок: Ildar пишет: гонят..
Ildar пишет: а кого гонят дич?! значит им и нужна лёгкасть и оптикаймасть Это две совершеееееееннннно разные породы
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7005
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 21:52. Заголовок: mix пишет: а кого ..
mix пишет: гонят в том плане что не всегда берут... заяц лиса волк... некоторые умудряются на кабана сборзыми охотится таких я правда не видел...
|
|
|
|
Отправлено: 14.07.10 22:23. Заголовок: В соседней теме "..
В соседней теме "работа на волка",обратил внимание, что у волка нет резкого подрыва.Во многом согласен с Ildar!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 79
Откуда: россия, орловская область
|
|
Отправлено: 14.07.10 23:17. Заголовок: Ildar пишет: соотве..
Ildar пишет: цитата: | соответственно и не нужно таких собак чтобы жрали... для меня идеал собаки это та которая сидит рядом с сидящим незнакомцем... дватри метра растояние какое то движение рык не останавливается атакует но умеренно пару рах цапнет без трёпа и всё.. и так пока кто нить не придёт.... |
| Есть так называемая трех уровневая работа по человеку и у азиата с нормальной психикой она ставится легко- 1 -рык предупреждение,нет движения объета,сидим и следим,можем даже облизываться,2- начал движение,сбивает и укладывает на землю, собака не подходит после укладки ближе чем 1.5 метра ,стоит готовая к нападению при любом движении, 3- при любом движении и появлении угрожающего предмета -атака немедленно,знаете взрывной характер такой атаки с места у азиата, тут уже надо подольше учить, в зависимости от предмета,но есть универсальный хват-кружение и со спины за щиколотку, при силе челюстей азиата это полное обезноживание ,а потом по ситуации, тут по умению принимать решение по обстановке САО нет равных. А вот если несколько объектов,то после предупреждающего рыка, при неостановке движения -нападение сразу, тут и кружение ,и сбивание ,и перехват. Но моя после попадания в нее дробью,если с ружжом,то сезон охоты начинает сразу. Треплячка вообще исключается- в серьезной ситуации это практически сто процентная потеря собаки,так же как и зависание Чем наравится азиат,тем что работает спокойно без истерики и ненужной агрессии. А когда если кто радуется,что его собака зажрать может,то это уже не азиат
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7008
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 23:20. Заголовок: TOHUM пишет: В сосе..
TOHUM пишет: цитата: | В соседней теме "работа на волка",обратил внимание, что у волка нет резкого подрыва.Во многом согласен с Ildar! |
| если вы во многом со мной согласны то есть то в чм вы не согласны! будьте добры поделитесь своим мнением! буду очень признателен! да и вообще что то от Вас было бы интересно услышать!
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7009
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 23:22. Заголовок: льдинка пишет: А ко..
льдинка пишет: цитата: | А когда если кто радуется,что его собака зажрать может,то это уже не азиат |
| стайная работа немного отличается.. если несколько собак начнут брать... то там на всех щиколоток не хватит... тут немного разные ситуации...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 80
Откуда: россия, орловская область
|
|
Отправлено: 14.07.10 23:36. Заголовок: Посмотрите как движе..
Посмотрите как движется азиат с длинным ложным ребром,как плывет по воздуху, а с подрывом идет раскачивание корпуса из стороны в сторону, длинное ложное ребро -мускулатура более мощная в районе поясницы,у таких собак обычно мощная ,обмускуленная крепкая поясница и широкий круп, длина передней ноги до локтя 50-52 %,а сейчас почему то в рингах на это не обращают внимания,много высоконогих. Заметила,хотя может и ошибаюсь,но высоконогость часто наблюдается в сочетании с подрывом и излишней подтянутостью линии низа в районе живота,а у сук еще и с кобелиным типом головы и укорачиванием корпуса в кобелином формате
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7010
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 14.07.10 23:38. Заголовок: ну с подрывом я дума..
ну с подрывом я думаю мы разобрались теперь остаётся дальше по стандарту смотреть.... завтра попробую систематизировать заявления))) чтобы была возможность привести все высказывания в нормальный вид)))
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1158
Откуда: Россия, Екатеринбург
|
|
Отправлено: 15.07.10 05:33. Заголовок: Ildar пишет: с подр..
Ildar пишет: цитата: | с подрывом я думаю мы разобрались теперь остаётся дальше по стандарту смотреть.... |
| Если и остальными пунктами так разбираться будете, то "стандарт" быстро напишете. Причин того, что линия низа резко поднимается вверх на самом деле несколько. (Кстати, резко поднимающаяся "линия низа" и подрыв не одно и то же, поэтому следует определиться, о чем речь.) И решающим здесь будет не длина ложных ребер (их длину, кстати, мало кто измерял, при этом ведут разговор о длине). Резко поднимающейся вверх: 1) будет выглядеть грудь более глубокая, при одинаковой длине ложных ребер. (Понятно, что в этом случае говорить о недостаточном объеме легких - глупо.) 2) при одинаковой глубине груди и длине ложных ребер, но разного формата. Если говорить о "подрыве, то причиной его может быть возраст, молодые могут выглядеть "с подрывом" и те же собаки в зрелом возрасте, наоборот могут оказаться "прибрюшистыми", т.к. в большой степени размер живота зависит от размера кишечника, а не от длины ложных ребер. Следовательно, одной из причин еще может быть тип кормления. При кормлении концентрированными, быстро - и легкоусваиваемыми кормами размер кишечника в разы может отличаться от размера кишечника собак, в рационе которых много объемных, трудно перевариваемых и плохо усваиваемых, с большим содержанием клетчатки кормов.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7013
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 09:44. Заголовок: Аскор пишет: Следов..
Аскор пишет: цитата: | Следовательно, одной из причин еще может быть тип кормления. При кормлении концентрированными, быстро - и легкоусваиваемыми кормами размер кишечника в разы может отличаться от размера кишечника собак, в рационе которых много объемных, трудно перевариваемых и плохо усваиваемых, с большим содержанием клетчатки кормов. |
| я понимаю что размер кишечника во многом завсит от потребляемых кормов, но это получается тогда человеческий фактор... к которому относится не только кормление но и нагуленность... ну вот и получаем "подрывистую"(кормление концентратами) с плохой шерстью(недостаток витаминов в рационе) плосковатое бедро(собака попросту не нагулена) слабые связки(тоже не нагулена) и получается что тогда можно свести всё к тому что собака хорошая только вот у меня времени не хватает... семья работа дети.... не до собаки как то...
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7014
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 09:56. Заголовок: Аскор пишет: 1) буд..
Аскор пишет: цитата: | 1) будет выглядеть грудь более глубокая, при одинаковой длине ложных ребер. (Понятно, что в этом случае говорить о недостаточном объеме легких - глупо.) |
| честно признаюсь основой моего видения азиатов является пропорцианальность сложения. вс должно быть пропорцианально в том числе и ширина и глубина грудной клетки.... я отдам предпочтение собаке с меньшим обьёмом грудной клетки но в целом более пропорцианально сложенной, нежели собаке с большим обьёмом, засчёт которого нарушается общая пропорция телосложения(естественно при равных прочих недостатках и достоинствах) соответсвенно вместе с обьёмами грудной клетки надо пропорцианально увеличивать и длинну ложны рёбер, и высоты в холке...
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7015
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 10:05. Заголовок: Аскор пишет: 2) при..
Аскор пишет: цитата: | 2) при одинаковой глубине груди и длине ложных ребер, но разного формата. |
| вот тут конечно всё гораздо сложнее... собаки более растянутого формата тоже имеют право на существование.... но опять же нарушается пропорцияесли собака более растянута значит и грудная клетка у неё должна быть более растянута и более длинные ложные ребра....
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7016
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 10:15. Заголовок: чисто по моим замеча..
чисто по моим замечаниям породе характерна общая плавность линий.... начниая с морды ровная длинная морда, плавный переход от морды к черепу плоский ровный череп выраженный затылочный бугор сглажен мощной мускулатурой, потом идёт низкий выход шеи ровная спина круп умеренный длинны не скошенный хорошо обмускуленный(опять же сохраняется плавность линий) нет резких углов сочленений конечностей(прошу не путать с отсутсвием углов вообще) ровная линия низа без подрывов резких переходов.... хорошо развитая выдающаяся грудная клетка переходит в развитый подвес тем самым плавно приближаясь опять же к голове вот и получается плавность линий в целом... никаких резкостей.... и мне кажется что именно плавность линий создаёт вот это мной ооочень лбимый вид(надеюсь не только мной) вид литого снаряда... обтекаемый мощный силуэт, которому характерна общая мощность но при этом он очень ровный и всегда заряжен...
|
|
|
|
| Дерсу Узала
|
Пост N: 2437
Откуда: Россия, г.Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:00. Заголовок: Ildar пишет: чисто ..
Ildar пишет: цитата: | чисто по моим замечаниям породе характерна общая плавность линий.... начниая с морды ровная длинная морда, плавный переход от морды к черепу плоский ровный череп выраженный затылочный бугор сглажен мощной мускулатурой, потом идёт низкий выход шеи ровная спина круп умеренный длинны не скошенный хорошо обмускуленный(опять же сохраняется плавность линий) нет резких углов сочленений конечностей(прошу не путать с отсутсвием углов вообще) ровная линия низа без подрывов резких переходов.... хорошо развитая выдающаяся грудная клетка переходит в развитый подвес тем самым плавно приближаясь опять же к голове вот и получается плавность линий в целом... никаких резкостей.... и мне кажется что именно плавность линий создаёт вот это мной ооочень лбимый вид(надеюсь не только мной) вид литого снаряда... обтекаемый мощный силуэт, которому характерна общая мощность но при этом он очень ровный и всегда заряжен... |
| Когда я только знакомилась с породой, один человек, который начинал в своё время именно с аборигенов обрисовала азиатов именно так, только сравнение было...с немного б/у леденцом-рыбкой. Азиат- это плавность линий во всём, в голове, в корпусе- это должна быть такая почти трубой тушка, практически без подрыва. Она вложила в мою голову ценность длинных ложных рёбер, длинной грудной клетки, когда грудная кость заканчивается ближе к задним лапам, чем к передним. И что спереди у азиата не должно быть арки, а умеренно выраженный форбруст, отсюда постав передних должен быть так, чтобы между лапами проходила ладонь- и не больше.Тогда и не будет "прилепленных" по бокам(и нарушающих вид обтекаемости) лопаток. А вот дальше грудная клетка выглядит как бочонок, округлость рёбер обязательна.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 74
Откуда: Ставрополь
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:28. Заголовок: Ildar пишет: плоско..
Ildar пишет: цитата: | плосковатое беро(собака попросту не нагулена) |
|
Плоское ребро ,это часть строения скелета,а не как состояния и развития собаки.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7021
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:33. Заголовок: GHJ пишет: Плоское ..
GHJ пишет: цитата: | Плоское ребро ,это часть строения скелета,а не как состояния и развития собаки. |
| бедро... щас исправлюсь... отсутсвие мускулатуры на бедре...
|
|
|
|
| |
Пост N: 2802
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:42. Заголовок: Ildar Дахмардак htt..
Ildar Дахмардак
|
|
|
|
| |
Пост N: 2803
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:44. Заголовок: mix Давайте с анатом..
mix Давайте с анатомией разберёмся. Потом будем уже обсуждать поведение и НС
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 75
Откуда: Ставрополь
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:46. Заголовок: Ildar Так Москва ил..
Ildar Так Москва или Астрахань,моя родина
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 76
Откуда: Ставрополь
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:48. Заголовок: Ildar Так Москва или..
Ildar Так Москва или,моя родина Астрахань?
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7023
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 11:51. Заголовок: GHJ родился в Астра..
GHJ родился в Астрахани родина Астрахань дом Астрахань пять лет живу в Москве(учусь) следовательно основное время провожу в Москве. поэтому и указал основным городом Москва и как довесок Астрахань(потому что могу приезжать в Астрахань на довольно продолжительные промежутки времени) хотя я не думаю что имеет принципиальное значение из какой я точки земного шара)))
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7024
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 12:18. Заголовок: Уважаемые участники ..
Уважаемые участники форума! Прошу Вас не ограничивайтесь простым прочтением темы или серией смайлов в теме. Высказывайте своё мнение, свое видение стандарта!!! Эта тема касается многих... потому как рассуждений по поводу качества стандарта было много и несогласных тоже... а чтобы чтото изменить... почему то особого делание нет что то менять...
|
|
|
|
| |
Пост N: 2808
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 12:45. Заголовок: Ildar http://jpe.ru..
Ildar Погоди, раскачаются. Просто или всех устраивает то что есть или просто реально всем пофиг.
|
|
|
|
| Родственница
|
Пост N: 5755
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
|
|
Отправлено: 15.07.10 12:58. Заголовок: лёка пишет: Погоди,..
лёка пишет: дык поезд ушел однако
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7025
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:21. Заголовок: но если тем кто зани..
но если тем кто занимается выставками это не надо то мне тем более... я своих собак никогда не выставлял и в ближайшее время даже не планирую... а для работы собаку я всегда найду... без особых усилий...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 77
Откуда: Ставрополь
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:31. Заголовок: Ильдар.Пойми,стандар..
Ильдар.Пойми,стандарт стардантом,но куда ты запишешь шарм,грацию,уверенность...Смотришь, иногда ,на собаку,ну не дочего докопаться,но не ВОЛКОДАВ.!
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7026
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:40. Заголовок: GHJ пишет: Ильдар.П..
GHJ пишет: цитата: | Ильдар.Пойми,стандарт стардантом,но куда ты запишешь шарм,грацию,уверенность...Смотришь, иногда ,на собаку,ну не дочего докопаться,но не ВОЛКОДАВ.! |
| да всё это я прекрасно понимаю... первые собаки которые я видел в голопузом детстве были украденные или подаренные с точек краткошёрстные кавказы, привезённые с казахстана вместе с овцами азиаты... я понимаю что в стандарте невозможно описать выражение глаз собаки... этот тяжёлый взгляд уверенного в себе и гордого стража... не сторожа не собаки а именно стража... поведние полное независимости и чувства собственного достоинства.... я это прекрасно понимаю... но всё же стандарт уж точно дело не лишнее и хотя бы благодаря чёткому соблюдению грамотно разработанного стандарта есть шанс не испортить мнение о породе у других людей, да и самим честно сказать тоже приятно увидеть у себя в отаре не просто большую рабочую собаку но при этом ещё и очень красивую... в приницпе только по этой причине я и вообще появился на этом форуме, вообще хоть как то заинтересовался азиатами...
|
|
|
|
| Родственница
|
Пост N: 5758
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:45. Заголовок: Ildar а что уже можн..
Ildar а что уже можно сделать когда все принято и утверждено? одна маааленькая надежда, что ФЦИ опять не примет
|
|
|
|
| |
Пост N: 2814
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:46. Заголовок: http://www.youtube.c..
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7027
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:47. Заголовок: Elena пишет: Ildar ..
Elena пишет: цитата: | Ildar а что уже можно сделать когда все принято и утверждено? |
| делать надо!!! ну или можно другой породой начать заниматься ... тоже вариант развития событий...
|
|
|
|
| Родственница
|
Пост N: 5759
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:49. Заголовок: Ildar пишет: делать..
Ildar пишет: дык делают, каждый своего азиата
|
|
|
|
| Родственница
|
Пост N: 5760
Откуда: Волжский Волгоградской обл.
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:49. Заголовок: лёка а чего там кажу..
лёка а чего там кажуть?
|
|
|
|
| Дерсу Узала
|
Пост N: 2443
Откуда: Россия, г.Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:51. Заголовок: GHJ пишет: стандарт..
GHJ пишет: цитата: | стандарт стардантом,но куда ты запишешь шарм,грацию,уверенность.. |
| Взгляд. У азиата должен быть такой взгляд, чтобы притягивал, чтобы там читалась мысль, независимость, достоинство-если хотите. Кто видел-поймёт.Кто не понимает о каком таком взгляде речь- не видел настоящего азиата. И возраст ни при чём! Сидит клоп-клопом, а взглядик такой, до самого...пробирает. А вот много стало пустых глаз...увы.И это хреново.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7028
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:51. Заголовок: Elena пишет: дык де..
Elena пишет: цитата: | дык делают, каждый своего азиата |
| давно мне говорили умные люди смешай кавказа гончака азиата и немца и горя знать не будешь... нет блин я упёртый.... а тут блин опять каждый своего лепит....
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 78
Откуда: Ставрополь
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:51. Заголовок: Вот и я о том же ,а ..
Вот и я о том же ,а на деле ринги заполонила голимая декорация,выведенная только для шоу-карьеры.И благодаря стандарту и горезаводчикам дифелируют по рингам,собирая розеточки,ленточки...Опускают ,в глазах обывателя гордое САО
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7029
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:54. Заголовок: Дахмардак GHJ взгля..
Дахмардак GHJ взгляд взяглядом это всё конечно хорошо но тут вроде тема о стандарте... Elena конечно примут не примут это одно... но всё равно делать что то надо... меня я могу сказать точно этот стандарт не устраивает! он приближает азиатов к мастино... ИМХО
|
|
|
|
| Дерсу Узала
|
Пост N: 2444
Откуда: Россия, г.Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 13:58. Заголовок: Ildar пишет: взгля..
Ildar пишет: цитата: | взгляд взяглядом это всё конечно хорошо но тут вроде тема о стандарте... |
| А в стандарте прописан и взгляд тоже. Это-начинка того самого стандарта.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7030
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 14:03. Заголовок: Дахмардак пишет: А ..
Дахмардак пишет: цитата: | А в стандарте прописан и взгляд тоже. Это-начинка того самого стандарта. |
| да только вот как обьяснить то что он долден цеплять и пробирать??? и сказать честно я не понимаю какое место в стандарте занимает взгляд ну да ладно... P.S. Волкодав и среднеазиатская овчарка вс таки разные понятие... волкодав это призвание а САО это порода... P.S. P.S. давайте всё таки к стандарту...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 79
Откуда: Ставрополь
|
|
Отправлено: 15.07.10 14:09. Заголовок: Ildar все понятно,не..
Ildar все понятно,не усраивает стандарт-ДЕРЗАЙ ИМ-ХО-ХО.................
|
|
|
|
| |
Пост N: 12951
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 15.07.10 19:06. Заголовок: Ildar пишет: давайт..
Ildar пишет: цитата: | давайте всё таки к стандарту... |
|
Ильдар, тогда надо по пунктам - давай, пункт первый. И самое главное - какую породу будем описывать ? САО - это слишком расплывчато, толкового (я уже говорила) стандарта не случится - нечего даже пыжиться !
|
|
|
|
| |
Пост N: 2824
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 19:17. Заголовок: ] колмакова татьяна ..
] колмакова татьяна пишет: Танюш, андо просто опись например все типы голов -и вычленить общее
|
|
|
|
| |
Пост N: 2825
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 19:17. Заголовок: лёка пишет: , андо ..
лёка пишет: Хоспадя-это ещё кто?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 328
Откуда: Новосибирск
|
|
Отправлено: 15.07.10 19:30. Заголовок: колмакова татьяна В..
колмакова татьяна Вы высказали в этой теме верную мысль, что нельзя создать стандарт САО, не определив внутрипородные типы. Татьяна! Вам респект и уважуха!
|
|
|
|
Отправлено: 15.07.10 22:43. Заголовок: Ildar пишет: понима..
Ildar пишет: цитата: | понимаю что в стандарте невозможно описать выражение глаз собаки... этот тяжёлый взгляд уверенного в себе и гордого стража... |
|
Можно если правильно описано и в наличии четкое соответствие описанию. Из оаписания Мазовером типичных признаков САО Глаза широко расставлены, глубоко сидящие, небольшие, кругловатой формы с прямым разрезом век. По цвету варьируют от темно-коричневых до желтых. Описание в новом стандарте: ГЛАЗА. Глаза небольшие, широко расставленные, прямо посаженные, умеренно глубоко сидящие, округлой формы. Разрез век овальный.[/b] Цвет глаз от темно-коричневого до светло-коричневого. Более темные глаза желательны. Веки толстые, умеренно сухие, допустимо наличие видимого третьего века. А это из описания Мазовером типичных признаков КО: Небольшие,с овальным разрезом век, глубоко посаженные, с сухими веками, темно-коричневого и коричневого цвета. Делайте сравнения сами.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7034
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 23:32. Заголовок: MOLOSSYIZAZII я пон..
MOLOSSYIZAZII я понимал не сам внешноий вид глаз а и выражение глаз сам взгляд...
|
|
|
|
Отправлено: 15.07.10 23:42. Заголовок: Ildar пишет: я пони..
Ildar пишет: цитата: | я понимал не сам внешноий вид глаз а и выражение глаз сам взгляд... |
| Одно без другого не бывает.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7035
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 15.07.10 23:59. Заголовок: MOLOSSYIZAZII пишет:..
MOLOSSYIZAZII пишет: цитата: | Одно бездругого не бывает. |
| как передать словами вот эту тяжесть взгляда пристальность и силу... само восприятие целостность вот этого образа... это уже личное субьективное мнение а стадарт предпологает собой обьективное описание собаки.
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7036
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 16.07.10 00:18. Заголовок: колмакова татьяна пи..
колмакова татьяна пишет: цитата: | САО - это слишком расплывчато, толкового (я уже говорила) стандарта не случится - нечего даже пыжиться ! |
| я думаю что стадарт будет иметь принципиальные отличия если он описывает плохих "таджиков" и "туркменов", но мне по большому счёту наплевать на то что будет с плохими таджиками или туркменами потому как это плохие собаки... другое дело что идёт разделение на мастифа азиатского происхождения отарную собаку и скотогонную собаку...
|
|
|
|
Отправлено: 16.07.10 00:51. Заголовок: Ildar пишет: как пе..
Ildar пишет: цитата: | как передать словами вот эту тяжесть взгляда пристальность и силу... |
| molossyizazii пишет: Одно без другого не бывает. А Вы никогда не обращали внимания,как разрез глаз и их размер меняет взгляд?У собачки с большими глазками,да еще подвисшими веками никогда не будет азиатского выражения глаз,скорее-глаза обиженного ребенка или удивление,но не Ildar пишет: цитата: | тяжесть взгляда пристальность и силу... |
|
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7038
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 16.07.10 01:00. Заголовок: Друг пишет: А Вы ни..
Друг пишет: цитата: | А Вы никогда не обращали внимания,как разрез глаз и их размер меняет взгляд?У собачки с большими глазками,да еще подвисшими веками никогда не будет азиатского выражения глаз,скорее-глаза обиженного ребенка или удивление,но не |
| но определённый разрез глаз их посаженность и прочие моменты строения не обязывают наличие того самого взгляда... Это из серии каждый Ильдар это человек но не каждый человек это Ильдар. в том то и проблема что взгляд определённая изюминка конкретной данной собаки... и к сожалению собак с этой изюминкой становится всё меньше и меньше, хотя может просто собак становиться больше а собаки с изюминками просто теряются в этой массе...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 81
Откуда: Ставрополь
|
|
Отправлено: 16.07.10 06:16. Заголовок: Ildar пишет: каждый..
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7039
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 16.07.10 09:51. Заголовок: GHJ пишет: Ты ,брат..
GHJ пишет: цитата: | Ты ,брат,Ильдар что то погнал |
| а я думал я логично обьяснил)))) ну скажу ещё раз, чтобы был специфический взгляд необходимо определённый вид глаз(разрез как посажены и прочее) но выполнение этих условий не гарантирует того что будет специфичный взгляд, как ды глаза хорошо не "сидели" это не значит что они будут смотреть с "изюминкой" P.S. а по поводу погнал бывает)))
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 82
Откуда: Ставрополь
|
|
Отправлено: 16.07.10 15:15. Заголовок: Я знал,что ты поймеш..
Я знал,что ты поймешь
|
|
|
|
| Мопед
|
Пост N: 7043
Откуда: Россия, Москва(Астрахань)
|
|
Отправлено: 16.07.10 15:49. Заголовок: GHJ http://jpe.ru/g..
GHJ
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 85
Откуда: россия, орловская область
|
|
Отправлено: 16.07.10 21:22. Заголовок: Сколько живу со свое..
Сколько живу со своей собакой рядом,столько ей удивляюсь-взгляд ,я бы описала так-медвежий , выражение глаз от обстановки не меняется,по ним ничего не прочитаешь,только перед "взрывом" появляется зеленый огонек где-то в середине зрачка,который начинает разгораться и тогда.... А так именно медвежий взгляд совершенно без выражения,как откуда-то издали отстраненно смотрит, у многих азиатов такой взгляд встречала
|
|
|
Ответов - 129
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|