Отправлено: 14.09.08 10:36. Заголовок: Не хочу азиата.
Всё, не могу больше. Моя мелкая, ничтожная душонка, слабая и беззащитная не выдерживает такого потока негативной информации о собаках породы САО. Ну НЕ МОГУ!!!
Можете меня растерзать на кучу маленьких злобных человечков, можете просто плюнуть и забыть. И все вот почему. Искал ответы на некоторые вопросы. А именно: - САО это одна порода или несколько? - САО-волкодав или овчарка? - Те, кто считают себя спецами, кто они? - Что движет людьми, утверждающими, что САО-умирающая порода? - Сколько больных собак в породе? Генетика и разведение. - Почему САО-воды грызутся как волки. И т.д.
Прочитал и перечитал многих авторов, а именно (сначала начал перечислять, потом передумал)... И, всякий раз, наталкиваясь на высказывания, типа "Например, г-н К. ничего не смыслит в "азиатах" и дрессировке собак для практического использования, а г-жа М. - в воспитании и дрессировке вообще. В тестировании же поведения - оба нули, близкие к абсолютному. А носы-то позадирали! Задаваки!" думаю об одном и том же- НУ КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО???
Автор знает, что г-жа М. НЕ МОЖЕТ НЕ ПОНИМАТЬ в воспитании и дрессировке вообще и быть "нулем". Что это? Так называемое "сам дурак"? Почему именно в САО преобладает полемика именно такого содержания? Ну не встречал я такого в других породах. Может я слепой? Или САО занимаются люди определенного склада ума и темперамента? Тогда мне с ними не по пути. Сознательно не называю авторов и источники, чтоб не ввязываться в споры. Мне они (споры) не интересны. НАДОЕЛО!
Вчера показал свою собаку человеку, которого считаю экспертом по породе, (И не только я). Знаете что сказал? "Нормальная собака." И все. Я говорю-покритикуй, мол, и без тебя знаю, что нормальная. Пожал плечами и все.
Ну посмотрите на себя со стороны! Ярчайшие представители породы-это не собаки, а люди, делающие собак. Собаки и хозяева похожи. И если САО выбирают такие люди, то я не хочу азиата.
И что это за порода такая? Я имею ввиду и собак и людей.
Который раз наблюдаю на выставке (кто скажет, что выставки для меня-что-то новое, не трудитесь, первая была в 1981 году) интересную картину. Знаете кто гавкает без причины? Правильно, немцы. Просто лает и все. Причем, перелаиваются собаки НО, не видя друг-друга и не имея никаких причин. А САО не реагируют на это НИКАК. Люди! Давайте будем брать пример с наших собак. Вот такие странные мысли. Давайте попробуем изменить себя и окружающий мир, стать сильнее и благороднее, добрее и справедливее. Иначе, уйду от вас и вы потеряете такого славного парня. Пойду страусов разводить.
Отправлено: 16.09.08 23:48. Заголовок: Как объяснить, что е..
Как объяснить, что есть зоотехния, что есть отбор и дрессировка даже? Хоть что-нибудь, попробуй, в мозг впихни им, заядлым "азиатчикам" со стажем.
- А я купил... - А я привёз... - Мой больше!... - У моего костяк, как у коровы!... - Ха, пясть у нашего-то кобеля потолще: не прыгает, не скачет, но - здоровый!
На уровне, ну, так, детсада вроде решается вопрос субординаций: - А вот скажи, ты сколько лет в породе? - Я - десять!... - Я - тринадцать!... - Я - пятнадцать!
Годами выставок плюс тем, чего купили, кичатся в межусобных перебранках... Так годовыми кольцами на спилах гордятся пни на брошенных делянках.
И становиться очень интересно, неужели специалист ты или нет зависит только от того, есть -ли у тебя производители, дают-ли они щенков и сколько лет подряд они это делают?
Ну вообще-то, если бы речь шла о том, к какому врачу-хирургу обратиться, я бы однозначно к тому, который только сегодня скальпель в руки взял просто, чтобы посмотреть - что ж это, блин, такое, не пошла бы. Да и в машине спокойнее едешь, когда водитель не первый день за рулем... И дом свой строить никогда парикмахеру не поручишь... Ну и к парикмахеру я лично не пойду, если знать буду, что до этого он только чужую работу критиковал, а сам и ножниц в руках ни разу не держал и про краску для волос знает только, что "барахло эта краска вся, химия сплошная"... Ну и вообще - во многом так. У меня, по крайней мере. Но это не значит, что все должны думать так же. Надо ж и новичкам на ком-то "руку набивать". Просто я бы не хотела, чтобы на мне. А там - каждый как хочет.
я же написала, что не конкретно к кому-то, я действительно без задней мысли.
Так и я ж не конкретно...и тоже без задней...мысли, в смысле... Но если подумать, то практически в любой сфере деятельности очень хочется попасть к человеку, который не на тебе первом "упражняться" будет... Согласна?
Отправлено: 17.09.08 00:48. Заголовок: еч Ван пишет: От че..
еч Ван пишет:
цитата:
От чего? От того, что вы не понимаете того, что не понимаете?
От того, что вам еще раз удалось это сказать. Полегче хоть немного? Г-н Власенко! Кроме этого, вы еще на что-нибудь способны? И еще вопрос: а в каком возрасте вы таким стали? Мне ж тоже не двадцать, читая вас, начинаю о возрасте задумываться... хоть бы Бог миловал...
bayaz Собственно, чего вы ко мне так настойчиво липнете? Не отбиться от вас ни в одной теме! Поймите, не волнуют меня проблемы вашего возраста - ну, никак!
Отправлено: 17.09.08 01:01. Заголовок: еч Ван, ну что Вы, в..
еч Ван, ну что Вы, в самом деле, никак догадаться не можете?.. Дама ночами не спит, за Вами по форуму гоняется... Лубоффь у неё к Вам. Большая и неразделённая.
Отправлено: 17.09.08 01:01. Заголовок: еч Ван пишет: Пойми..
еч Ван пишет:
цитата:
Поймите, не волнуют меня проблемы вашего возраста - ну, никак!
Понимаю... Вам бы со своим разобраться. А вы хитрец. еч Ван пишет:
цитата:
Собственно, чего вы ко мне так настойчиво липнете?
Александр Николаевич, за это будьте спокойны. Дело в том, что я-то вас знаю в лицо, так сказать... Так что - ваше целомудрие, даже в плане "чисто потрепаться", мною лично никогда не будет "проверено". Пейте пиво, отдыхайте. Предлагаю еще раз - можете не упоминать больше мой ник в своих постах - и все. И меня в собеседниках ваших просто нет после этого.
Отправлено: 17.09.08 01:37. Заголовок: bayaz Не трогал я з..
bayaz Не трогал я здесь вашего ника! Если вы уж сами решили, что стих к вам относится, то это ваше личное горе - наверное, так оно и есть ("на воре шапка горит"). Что же касается вашего ко мне отношения, то уверяю, что вас в лицо вообще не помню (наверное, не слишком оно привлекает к себе внимание), а уж принимая в расчёт блеск вашего интеллекта, даже минуты общения в реале не выдержу (ну, брезглив с детства!). Разве что очень уж пьян буду!
Искренне надеюсь, что и здесь, и на форуме БАП более не окажусь в числе удостоенных вашего назойливого внимания.
Отправлено: 17.09.08 06:36. Заголовок: Вот что нашел. Взято..
Вот что нашел. Взято из открытых источников, поэтому считаю себя вправе выложить без разрешения авторов.
Еще одно авторитетное мнение о «кавказцах» и «азиатах»
Так вот: я целиком и полностью за рабочее разведение собак всех пользовательных пород. Тем более «азиатов» и «кавказцев». Только, на мой взгляд, сначала следует определиться с тем что понимать под рабочим разведением и какие для разведения в этом случае надо выбирать ориентиры. Давайте, для ясности изложения своих мыслей, я разделю «прошлое», настоящее и «будущее» тех, кого Вы называете «волкодавами». То есть: от чего мы идем, что нынче имеем и что. отталкиваясь от имеющегося, можем получить в перспективе при том или ином раскладе обстоятельств. «Прошлое» а) «кавказцы» Самый-пресамый «кавказец» всех обозримых времен и народов - знаменитый Топуш, судя по фотографиям и рассказам очевидцев, вовсе не отличался особой мощью сложения. Довольно рослый, но не гигант, с крупной, но отнюдь не тяжелой головой, сравнительно длинноногий, с выраженными углами сочленений, явно очень скоростной кобель. Отличался спокойным нравом. По выставке ВСХВ его водил старичок-чабан. Топуш ни на кого не бросался. Потому, говорят, звание Чемпиона было отдано какому-то мастодонту из военного питомника Тот дюже свирепствовал, и его таскали четверо солдат на растяжке. Или он их таскал Просто страх какой злой. Правда, волков он вряд ли видел даже издали. Наверняка, подвиги Топуша по тогдашним советским, а тем более грузинским народным обычаям здорово приукрашивались (стахановцы тогда были в моде). Но всяко-разно это был пастуший пес и по крови, и по работе (и волков ему давить действительно приходилось), а не бойцовый и не караульно-цепной. Разница большая! Волк ведь не дерется с собакой без крайней нужды. Ему любая рана - лишний риск умереть от голода, болезни или врага. И потому в схватке с собакой волк, образно говоря, не борется, а фехтует (и уж кто-кто, а он-то точно знает, где находится любимая Вами яремная вена). Когда волки дерутся между собой, то никогда не применяют своих поистине совершенных охотничьих приемов умерщвления. Это соревнование в силе, это дело другое. Но когда волк охотится на собаку, либо когда ему деваться от нее некуда, он убивает, а не дерется. Потому в зубах пастушьих собак гибнут, как правило, не взрослые волки, а подростки да молодняк. Собака же любой породы, способная в одиночку справиться с матерым волком, тем более с вожаком, - очень большая редкость. А без колючего ошейника многим т.н. «волкодавам» и первой схватки с волком было бы не пережить. Конечно, многие собаки тоже неплохо пользуются в случае нужды охотничьими приемами, особенно «азиаты», но ведь не в драках же между собой! Понятно, однако, что пастуший «волкодав» и бойцовая собака - отнюдь не синонимы. Выпускать «бойца», не владеющего охотничьими приемами, на волка, скорее всего, примерно то же, что штангиста выставлять против мастера рукопашного боя. Да и, к слову, вспомните, чем смелость солдата отличается от смелости бандита. Далеко не все драчуны не боятся волка! Это все к вопросу об истинной ценности для нужд разведения т.н. «тестов», т.е. попросту собачьих боев. (Кстати, о ханжеском этом термине: какая такая нужда существует одну и ту же собаку каждый месяц успешно тестировать на протяжении нескольких лет?) И еще пара моментов. На Кавказе, конечно, уже давно разведение собак для боев и охраны дворов было отделено от пастушьего. Но вот в Средней Азии этим до последнего времени не занимались, и в боях стравливали лучших пастушьих волкодавов. Т.е. отбирали самого физически сильного волкодава. Если же стравливают не пастушьих собак (т.е. не собак, способных помимо прочих трудностей жизни при отаре, побеждать волка), а собак, не ведающих пастушьей работы, секретов выживания и боя с волком, то отбирается просто самая сильная собака. Такой отбор рано или поздно приведет к выведению либо мастифа (в понятиях ХVIII - ХIХ вв.), либо питбультерьера. А оно нам надо, да? Вообще на вопросе причастности современных восточных народов к появлению среднеазиатских овчарок (разрешите мне, в силу привычки, время от времени так называть этих собак?) я хотел бы остановиться чуть позже. Пока же скажу одно: людей, которые действительно разбираются - на деле! - в «азиатах», Вы в этой самой Средней Азии разве что среди пастухов еще сможете найти, да и то если очень повезет. Очень-очень. Но вернемся к «кавказцам». Разновидностей местных пород на Кавказе в самом деле изначально было немало. Почти все они, увы, усилиями советских кинологов, в т.ч. г.Мазовера, «ушли в нети». Я не имею в виду подтипы грузинских, армянских, азербайджанских и дагестанских собак. Помимо них существовала порода короткошерстных осетинских и одинаковых практически с ними крымских волкодавов. (Сейчас, правда, есть не вполне отвечающие за свои действия люди, которые пытаются выдать за старых «осетинцев» кавказо-азиатских метисов) Была особая татарская овчарка, одинаковая в Ставрополье и Крыму (я видел пару фотографий начала века странная и интересная собака, похожая больше на не очень складного и мосластого волка, и вряд ли по происхождению своему близко родственная «кавказцам»). Сейчас ее место занято облегченными и, видимо, метизированными «кавказцами» и просто дворнягами. Совсем недавно была и - чем черт не шутит - может быть, сохранилась еще калмыцкая овчарка (она несомненно, «Кавказу» ближняя родня). Последний раз видел такую лет 10 назад: великолепный аппарат движения, сухое и крепкое сложение, при этом не борзоид и не борзовидный выродок, а вполне оригинальная самостоятельная порода - готовая к употреблению отечественная именно служебная собака с большим количеством легкая в управлении и с отменными физическими данными. С ними к тому же, по рассказам, как с борзыми, калмыки-чабаны успешно охотились на лис. Прямых потомков пастушьих «кавказцев», видимо, уже не осталось, по крайней мере среди мне известных собак. Все, что приходится видеть - явно идет через собак цепных и бойцовых со всеми вытекающими особенностями поведения. Но это уже вопрос «настоящего», о нем -после. б) «азиаты» То, что туркменские разновидности САО существуют не менее 4 тыс. лет известно всем А то. что предки туркменов, тюрки-огузы из племени салыр, появились на территории сегодняшней Туркмении чуть менее тысячи лет назад, почему-то редко кто вспоминает Обычные степные бандиты, ближайшая родня печенегам (нынешним гагаузам), поругались с хазарами, которым до того служили. Без особого почета были приняты позже хорезм-шахом. довольно быстро ему надоели, но вовремя вырезать их он не сумел, а они ему за это больно настучали (кажется, даже совсем прибили) и отобрали кусок страны (теперь считающийся их исторической родиной) со всеми каракульскими овечками, ахалтекинцами, иомудами. «алабаями», тазушками, виноградниками, ковроткачеством и прочими их теперешними национальными гордостями. Кстати, знаменитый геоксюрский узор украшающий туркменские ковры, подарен миру джейтунской культурой (6-е тысячелетие до Р.Х., долины Теджена и Мургаба, Копетдаг; поселение раскопано в 30 км от Ашхабада) Узбеки нарисовались на историческом горизонте того позже. Пришли в ХVI веке с ханом Шейбани из Золотой Орды (и всякого сброда среди них хватало). Вытеснили местное население (тоже в большинстве своем пришлое) в горы, частью вырезали, а частью (преимущественно представительниц прекрасного пола), как бы это помягче выразиться, ассимилировали. Тимур узбеков всю жизнь ненавидел, считал злейшими врагами, бил где мог и потомкам бить завещал, но потом умер и стал национальным героем узбекского народа. А узбекам достались курдючные бараны, карабаирские лошади, нуратинские овчарки (недавно успешно ими угробленные), опять же виноградники, ирригационные системы и древние города. Из всех тамошних народов, выходит, только таджики по крови имеют прямое отношение к создателям древних местных пород животных. Да и то: таджики получились, когда согдийских мужиков почти поголовно вырезали арабы, а потом, чтобы население не вымерло, определили туда на постой персидское войско из Хорасана. А до этого кто только те земли не завоевал. кто только геноцидов не устраивал! И если покопаться в истории как следует, то вполне возможно, что предки части русских и украинцев (а еще вероятнее, викингов и осетин) имеют большее отношение к созданию пород САО, чем, во всяком случае, туркмены и узбеки А исчезнувшие осетинские волкодавы (собственно, они-то скорее всего и звались в Европе аланскими собаками, аланами) и меделянские собаки имели общие корни с «азиатами» мне кажется, могли быть выведены с территории Парфии (одна из столиц - Ниса, Ашхабада, она же Асгард в сагах викингов), после разгрома последней персами переселениии сарматских племен в Причерноморье. (Кстати, копаясь в собачьих костях в запасниках Зоомузея МГУ, я видел там два черепа меделянов, долгое время считавшиеся утерянными. По-видимому, молодых однопометников, поскольку черепа относительно небольшие, как у ротвейлейлеров. Интересный материал для генетического анализа! Правда, это меделяны московские, так что они вряд ли вполне чистокровные: их в XIX веке часто мешали со всякого рода европейскими мастифами и даже с сенбернарами). Так или иначе, но я совершенно уверен в том, что некоторые породы САО (а туркменские в особенности) изначально являются, наряду с выдающимися местными породами других домашних животных и сортами растений, продуктом культурного разведения селекционеров из древних высокоразвитых цивилизаций. Но все равно, спасибо Аллаху за то, что новые восточные народы сохранили породы собак пусть и не имея отношения к их созданию. За то, что усвоили, как их нужно сохранять в условиях, которые почти и не менялись до XX века. А вот стоило условиям поменяться - и амба! Тем более, что среди современных узбеков и туркменов (как, впрочем, и на Кавказе), потомственных чабанов почти и не осталось Соответственно тому, и знания собак тоже. Плюс издержки колхозно-совхозной системы Пара примеров. Ныне исчезнувшие, похоже, окончательно, «нуратинцы» были невероятно красивыми, громадными, на коротком расстоянии очень резвыми, в силу своих размеров, но не выносливыми и не слишком поворотливыми собаками. Зато очень спокойными и не драчливыми. Это были пастушьи собаки оседлых скотоводов, приспособленные к специфическим условиям овцеводства в районе хребтов Нуратау и Каратау. Кишлак в долине, ближайшая кошара чуть ли не в пяти километрах, следующая немного повыше, еще в пяти, может десяти... В общем, отара за сезон поднималась вверх по склону километров на двадцать или около того, и так же спускалась осенью вниз. Собаки, понятно, к большим перегонам были неспособными. Места благодатные, отары большие, потому собак держали довольно много и кормили хорошо. А потом для многих отар колхозы отвели пастбища где-то километров за двести. В скором времени чабаны вынужденно заменили гигантских «нуратинцев» на таджикских овчарок, более мелких и активных, относительно легких и выносливых. Разумеется. метизация быстро дала свои плоды (кто ж за вязками там смотрит? Неприлично!). Чистые «нуратинцы» еще оставались в местных отарах и во дворах. Но стали модными в Ташкенте собачьи бои (примерно, начиная с восьмидесятых годов). Стали приезжать богатые горожане и выкупать «нуратинцев». Вроде бы такие громилы должны биться как львы. Да не тут-то было. Туркменским «алабаям» они проигрывали напрочь: нет выносливости, нет верткости, а главное, мало бойцовского духа. Проиграет пес бой-другой, горожанин его пристрелит и поедет за следующим, еще более громадным. Вот так «нуратинцы» и кончились в скором времени. Или вот еще случай. В район Зеравшанского хребта переселили туркменов (два кишлака стали аулами). Точно не могу сказать, когда это произошло, но похоже году в 70-м. Те пришли на новое место со своим скотом и, конечно, со своими собаками (такими, каких сейчас принято называть «алабаями»). А местные собаки совсем иные - таджикские овчарки, в основном длинношерстные, черные с белыми отметинами, не очень крупные, крепкокостные, компактные, довольно злобные к человеку, без свойственного «туркменам» резко выраженного суточного ритма активности. В итоге, двадцатью пятью годами позже смотреть можно было только на некоторых старых и очень старых собак, прекрасные представители двух разных пород. А все, что моложе, ни богу свечка, ни черту кочерга. Метизацию «азиатов» разных пород я считаю одним из страшнейших грехов современного отечественного собаководства. И дело вовсе даже не в вопросе сохранения исторически сложившихся пород, обладающих типическими характеристиками экстерьера и лучшей приспособленностью к тем или иным условиям применения Важнейшими отличиями пород «азиатов» друг от друга являются черты поведенческие. «Алабаи», ставшие повсеместно ориентиром разведения, днем в основном сонные и ленивые. Очень склонны к дракам с собаками (что тоже, согласитесь, для служебной породы совсем не хорошо), и стоит «алабаю» - кобелю разок подраться, для него процесс частичного вытрясания души из тела ближнего своего почти гарантированно становится целью жизни. Он выраженный «территориальщик», и за пределами привычного района неохотно атакует человека - учи его, не учи - на удалении больше 10 метров (исключения, конечно, могут быть и здесь, не исключение лишь, подтверждают правило, не так ли? Породу составляет большинство собак, а не исключения) Кроме того, агрессия к человеку у «алабаев» в значительной степени подавлена направленным отбором: туркмены систематически убивали собак, нападавших днем на человека Среди же других пород САО найдется как минимум две-три с изначально присущими поведенческими комплексами собак истинно служебных: постоянно активных, контактных, любящих движение и работу, злобных к людям и не слишком драчливых... Но при засильи нашей тупой кинологии в клубах и кинологической тупости в районах аборигенного распространения, все «азиаты» сплошь и рядом перекрываются «алабаями». «Алабай» же передает свои качества почти как волк: т.е. его поведенческие особенности более стойко наследуются, чем экстерьерные. В итоге, для разведения «экстерьерных» собак (да и бойцовых, кстати, большею частью тоже) требуются все те же «чистые» «алабаи», а все прочие породы со всеми их собственными плюсами теряются безвозвратно. Боюсь, что когда мы спохватимся, схватимся за разведение тех же таджикских овчарок, окажется, что разводить-то уже нечего, одни метисы останется с безнадежно испохабленным, полу - или почти «алабайским» поведением. Меня лично такая перспектива абсолютно не устраивает. А Вас? Тем не менее, даже метисы, если они взяты «от стада», имеют в целом, на мой взгляд кое-какие заметные преимущества перед продуктом городского разведения. Если собака живет в трудных условиях, при плохой кормежке, если от нее требуется работа, а кругом шастают волки, то волей-неволей идет отбор по тем характеристикам, которые при нынешнем уровне «культурного» разведения вовсе не учитываются. Тут хилая собака сама по себе сдохнет, глупую волк зарежет, а трусливую или дурную чабан пристрелит. А уж какая из них прошла бы первой на ринге или победила бы в «тестовых испытаниях» - это все такие семечки рядом со столь крутым коктейлем естественного и искусственного отборов! Однако, это уже проблемы дня сегодняшнего…
Из частной переписки. Письмо Александра Николаевича Власенко ( Москва) Валерию Борисовичу Высоцкому (Киев).
Как не смешно но ситуация в Казахстане сейчас именно такая. Пример: Крупнейшая весенняя выставка СКК в Алматы под эгидой FCI САО собак 18 Из них 8 председателя НПК, 4 моих, остальные приезжие других республик. Может я на одну две ошибся, каталога под рукой нет. Выставки в Казахстане в основной массе судят эксперты РКФ. Я знакомым (фамилии озвучивать не буду) говорю, пошли пусть люди собак посмотрят, ответ один (смайлика такого нет) Герыч пишет:
Отправлено: 17.09.08 09:59. Заголовок: Вы путаете критику и..
Вы путаете критику и критиканство. У меня дочка рисует, а я -нет. При этом каждый рисунок требует критиковать (не только от меня требует ). И если ей сказать, что всё нормально, она отходит неудовлетворённая. Почему? Потому что считает, что у рисующего замыливается глаз и он не может правильно оценить свой рисунок. А чтобы развиваться, требуется видеть свои ошибки. (Байбури Шанди, тебе, как рисующей, должно быть это известно. ) Вот и просит конструктивной критики. И если ей сказать "вот здесь ноги кривые", или " один глаз уехал к ушам" - она пойдёт исправлять, а если сказать "мне не нравится выражение его лица" или " он не красивый, глаза бы ему побольше", может и послать (не меня, конечно )
...Так или иначе, но я совершенно уверен в том, что некоторые породы САО (а туркменские в особенности) изначально являются, наряду с выдающимися местными породами других домашних животных и сортами растений, продуктом культурного разведения селекционеров из древних высокоразвитых цивилизаций... Из частной переписки. Письмо Александра Николаевича Власенко ( Москва) Валерию Борисовичу Высоцкому (Киев).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но если подумать, то практически в любой сфере деятельности очень хочется попасть к человеку, который не на тебе первом "упражняться" будет... Согласна? 
Лубоффь у неё к Вам. 
Большая и неразделённая. 
).Стар я для этаких забав.. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
